Locjam, 5 - 13 aprile 2014 Opzioni

[Tsam]

L'evento per le traduzioni! http://www.oldgamesitalia.net/notizie/locjam-ha-inizio

[Ragfox]

La cosa che un po' mi stupisce vedendo alcune traduzioni premiate è che le nazioni sono spesso senza articolo. Esempio scemo: "Republia invade Antegria".
È come se dicessimo "Italia invade Francia". Boh?

[Alain]

La cosa che un po' mi stupisce vedendo alcune traduzioni premiate è che le nazioni sono spesso senza articolo. Esempio scemo: "Republia invade Antegria".
È come se dicessimo "Italia invade Francia". Boh?

In effetti se fai il parallelo diretto con le nazioni in italiano, non mi vengono in mente casi in cui non si usi l'articolo.
D'altra parte, però, si cerca spesso di evitare l'effetto fantasy di quart'ordine, in cui si annoia la gente a morte con una sequela infinita di articoli, aggettivi e soprannomi inventati "Il glorioso esercito degli Arditi Republiesi ha trionfato sulla infida Antegria" ('ok, hai fatto il tuo numero, ora mi lasci giocare?')

Anche se, letta così, poteva uscirne una bella trombonata in stile Istituto Luce

***

Ora che ci penso, scatta anche un altro fattore, ed è lo scarto fra nazioni "storiche" e conosciuto che hanno sempre l'articolo, e nazioni "nuove" che non ce l'hanno.

Per dire, ma Timor si continua a scrivere senza articolo http://it.wikipedia.org/wiki/Timor_Est http://ricerca.repubblica.it/ricerca/repub...mp;sortby=ddate
Stesso discorso per http://it.wikipedia.org/wiki/Sealand http://ricerca.repubblica.it/ricerca/repub...;ref=opensearch

Comunque, si torna al discorso di sopra, credo che la ragione di fondo fosse di non appesantire troppo la lettura

Messaggio modificato da Alain il 10 Jun 2014, 08:01

[Ragfox]

Comunque, si torna al discorso di sopra, credo che la ragione di fondo fosse di non appesantire troppo la lettura

Ehhh, pure Sealand vai a tirare fuori.
Diciamo più semplicemente che molte (quasi tutte?) delle nazioni insulari non portano l'articolo: Cipro, Malta, Cuba, Haiti, Antigua, Capo Verde... credo sia questo il motivo per cui Timor Est e Sealand non hanno l'articolo, non tanto perché sono "nuove" (o semplicemente assurde, tipo SL).
Qui bisognerebbe dunque assumere che Republia e Antegria siano stati insulari. Può essere e per certi versi ha un che di interessante pensare a un'isola divisa tra due nazioni in guerra, ma diciamo che non credo sia la prima cosa che viene in mente. Da qui il mio stupore per l'assenza diffusa degli articoli.

Non concordo invece sull'ipotesi dell'appesantimento della lettura, visto che si tratterebbe solo di articoli ampiamente usati quando si tratta di nazioni e quindi assolutamente "naturali" e non della pletora di aggettivi che hai messo nel tuo esempio (aggettivi che risulterebbero davvero "ridicoli" - ma nessuno ha detto che l'articolo deve essere accompagnato da qualcosa).
Suona secondo me molto più "fantasy" (qui inteso come "medievaleggiante") senza articolo: Rohan si muove contro Mordor.

Poi spero non serva specificare che questo discorso esula dal contesto (Locjam), ma è semplicemente una mia volontà di confrontarmi su certi dettagli che nelle traduzioni prima o poi saltano fuori.
Anche perché non ho proprio motivo di criticare le scelte fatte dai giurati!

[asterix777]

Suona secondo me molto più "fantasy" (qui inteso come "medievaleggiante") senza articolo: Rohan si muove contro Mordor.

Sono d'accordo, infatti nel leggere il titoletto riportato sopra sono stato indotto più a pensare a qualcosa di fantasioso che non di reale.
In genere, mi pare che siano gli stati piuttosto piccoli a non prendere l'articolo, probabilmente in considerazione delle ridotte dimensioni e del fatto che il nome dell'intero stato è mutuato da quello di una sola città o di un'isola, che normalmente non hanno l'articolo. Peraltro, non dimentichiamo che spesso si tratta di abbreviazioni ('la' Repubblica Democratica di Timor Est, 'la' Repubblica di San Marino, etc.).
Anche secondo me l'articolo in sè non avrebbe aggravato la lettura (comunque anche negli esempi di cronaca da te citati, Alain, puoi notare 'il' o 'al' Sealand ;) ).

[Alain]

Ok, spiegone

Premessa 1: purché si vada nel merito, non c'è assolutamente nulla di male nel discutere questo o quel premiato. Se la JAM ha tanti premi diversi anziché un vincitore assoluto è proprio perché ci sono tanti modi di intendere la localizzazione e nessuno è oggettivamente migliore dell'altro. Anzi, uno dei motivi per cui ho messo su tutto sto casino è per poter discutere di queste cose senza NDA di mezzo.

Premessa 2: lavorando in questo settore si lavora di continuo su roba di tutti i generi ed è più che normale tradurre un simulatore di netturbini lo stesso giorno in cui si fa una cosa sui supereroi. Il risultato è che (io per primo) si tende spesso a ragionare più per linee generali ("questo funziona in un videogioco") piuttosto che per casi specifici ("questo funziona per questo nome"). Non dico che sia un bene, ma di sicuro influisce su scelte e ragionamenti.

Premessa 3: in generale, gli articoli davanti ai nomi nei videogiochi non si usano. Anche Jinglebell l'ha segnalato proprio come qualcosa di originale e distintivo. Motivi? A livello bassamente pratico, limiti di spazio, la presenza di variabili che possono rendere laborioso l'articolo, la difficoltà di coordinarne l'uso su più traduttori. A livello culturale, da un lato si lavora spesso su nomi immaginari e fantastici o città straniere che non vogliono l'articolo, dall'altro spesso questi nomi sono anche vincolati da marchi registrati e i clienti chiedono spesso di lasciarli immutati (e quindi niente articolo).

Tornando alla questione della leggerezza, se devo razionalizzare la scelta generale di non mettere l'articolo in questo caso specifico, credo che si possa leggere come una volontà di asciuttezza, di restare più legati al gioco come meccaniche piuttosto che alla narrazione che lo circonda.
Sì, giocatore, stiamo parlando di un piccolo mondo in cui probabilmente la gente chiama queste nazioni con l'articolo, e ha aggettivi, nomignoli e tutta una serie di peculiarità linguistiche sue. Ma visto che si tratta di roba di fantasia, dovrei "insegnarteli" e farteli interiorizzare un po' per volta durante la lettura. Ora, se questa fosse una visual novel, sarebbe criminale non farlo, perché in quel caso l'immersione è il gameplay. Ma in questo caso abbiamo una componente di grinding molto forte, in cui il piacere di leggere un "La Republia" come in un piccolo mondo a sé, si scontra con il bisogno del giocatore di leggere gli articoli il più rapidamente possibile.

Se, a livello di gioco, "Republia" e "La Republia" sono equivalenti, si può scegliere di optare per il primo semplicemente perrché è più breve da leggere, semplificandolo quasi fosse un gettone di gioco, e poi coprire la cosa sul piano narrativo andando a vedere che alcune nazioni giovani, mondo di fantasia, quelcheè non hanno l'articolo.


Potrei sbagliarmi ma, almeno a livello, inconscio, credo che sia quello che hanno fatto diversi candidati.

[Ragfox]

dall'altro spesso questi nomi sono anche vincolati da marchi registrati e i clienti chiedono spesso di lasciarli immutati (e quindi niente articolo).

Davvero un articolo che non altera il nome intacca il marchio registrato? Una rigidezza di questo tipo non so quanto convenga al committente, visto che rischia di allontanare la traduzione dalla lingua in cui dovrebbe essere realizzata. Non in questo caso specifico, visto che comunque i nomi funzionano sia con l'articolo sia senza (questione di interpretazione del mondo di gioco da parte del traduttore), ma in generale.
Credo sia invece interessante notare come la questione articoli sia forse una sfumatura di uno degli argomenti della competizione: vedere quanta gente avrebbe cambiato i nomi degli stati e di altre cose per avvicinare il gioco a una realtà "diversa".

Tornando alla questione della leggerezza, se devo razionalizzare la scelta generale di non mettere l'articolo in questo caso specifico, credo che si possa leggere come una volontà di asciuttezza, di restare più legati al gioco come meccaniche piuttosto che alla narrazione che lo circonda.

Il mio stile è sicuramente anarchico: sono pronto (e lo faccio) anche a stravolgere una frase intera pur di rendere al meglio in italiano il senso dell'originale, sempre rispettando i limiti tecnici, come lunghezza delle stringhe o uso di codici (anzi, sfruttare questi limiti a mio vantaggio è una sfida nella sfida che trovo molto stimolante). Quindi preferisco legarmi alla narrazione, ma questo non significa che io mi inventi frasi dal nulla: tutto quello che c'è nell'originale c'è anche nella traduzione, solo rimescolato e adattato con il mio stile personale (che qualcuno apprezza, per fortuna ).

Sì, giocatore, stiamo parlando di un piccolo mondo in cui probabilmente la gente chiama queste nazioni con l'articolo, e ha aggettivi, nomignoli e tutta una serie di peculiarità linguistiche sue. Ma visto che si tratta di roba di fantasia, dovrei "insegnarteli" e farteli interiorizzare un po' per volta durante la lettura. Ora, se questa fosse una visual novel, sarebbe criminale non farlo, perché in quel caso l'immersione è il gameplay.

Beh, a parte la solita questione che non stiamo parlando di aggettivi e nomignoli inventati, si potrebbe contestare che anche TRT è in fondo una Visual Novel (come lo è Digital, per citare una VN insolita) e che molto del suo fascino deriva proprio dalla sua capacità di ricreare un'idea di due nazioni nemiche con alcuni lanci d'agenzia e con sparute interazioni tra Direttorio e Capo Redattore che troviamo nel gioco. Sentiamo cosa ne pensa Gwenelan, nostra esperta di VN.

Ma in questo caso abbiamo una componente di grinding molto forte, in cui il piacere di leggere un "La Republia" come in un piccolo mondo a sé, si scontra con il bisogno del giocatore di leggere gli articoli il più rapidamente possibile.

Però la lettura non è solo basata sul numero di lettere da leggere (e un articolo non allunga, dai), ma anche sulla scorrevolezza. Qui abbiamo un bell'esempio con "Tempo" al posto di "Meteo": stesso numero di lettere, ma già qualcuno se ne lamenta e credo che leggerlo durante il gioco rallenti l'effettivo "assorbimento" del testo scritto (confermate?).

[Gwenelan]

Beh, a parte la solita questione che non stiamo parlando di aggettivi e nomignoli inventati, si potrebbe contestare che anche TRT è in fondo una Visual Novel (come lo è Digital, per citare una VN insolita) e che molto del suo fascino deriva proprio dalla sua capacità di ricreare un'idea di due nazioni nemiche con alcuni lanci d'agenzia e con sparute interazioni tra Direttorio e Capo Redattore che troviamo nel gioco. Sentiamo cosa ne pensa Gwenelan, nostra esperta di VN.

[...]

Però la lettura non è solo basata sul numero di lettere da leggere (e un articolo non allunga, dai), ma anche sulla scorrevolezza. Qui abbiamo un bell'esempio con "Tempo" al posto di "Meteo": stesso numero di lettere, ma già qualcuno se ne lamenta e credo che leggerlo durante il gioco rallenti l'effettivo "assorbimento" del testo scritto (confermate?).

Woah, esperta di VN XD! Thanks XD!
Ehm, i miei due cents: al di là del video sull'MDA postato da Alain (che ricordo, e che ritengo fondamentalmente giusto anche se abbastanza... "overthought"; insomma, si arriva alle stesse identiche conclusioni con un ragionamento infinitamente più semplice e diretto), non definirei TRT come una "visual novel", perché mi sembra che l'enfasi sia più sul gameplay che sulla narrazione in sé e per sé. La parte narrativa è amalgamata molto molto bene al gameplay - il gameplay FA la storia, direi, non viceversa. In Digital, per esempio, la storia fa il gameplay. Ma, anche se vogliamo considerarla una VN, imho è spiegato quel che doveva esser spiegato, non erano necessari più dettagli. Nello stesso Digital non è spiegato molto di più: una volta che ti danno le istruzioni per accedere a internet con Amie, fine delle spiegazioni (sì, ci sono i topic di storia del web, ma 1) puoi saltarli; 2) in TRT gli articoli sopperiscono tutto il background necessario).

D'altra parte, "la" non è un dettaglio di grande rilevanza: imho leggere "la republia" piuttosto che "republia" non è eccessivamente pesante: l'articolo è quasi invisibile. Se ci sta, non dà fastidio. Ecco perché penso che chi non lo ha messo ha semplicemente pensato che suonasse meglio senza. Per esempio, a me suona strano "la Republia", non viceversa. Non ho pensato che le due nazioni fossero insulari, o che fossero piccole, o che: semplicemente, "La republia" mi suonava strano, mi faceva storcere il naso. Per "meteo/tempo", invece, secondo me avviene proprio quel che dici tu, cioè il cervello di chi legge si ferma per quel millisecondo e pensa: "wtf? tempo? ah, il tempo atmosferico... il meteo insomma...". Questo perché siamo abituati a sentire "il meteo" in TV/via radio/la qualsiasi e sopratutto perché quando uno dice "tempo", secondo me viene subito in mente *l'altro* tempo, non il meteo.

Secondo me, però, può anche essere che l'assenza dell'articolo non dia fastidio solo a chi è abituato a leggere e pensare in inglese. La mia mente è molto "inglesizzata", quindi sono di parte; bisognerebbe chiedere a qualcuno che non sa mezza parola d'inglese, secondo me, e vedere come si trova meglio.

[asterix777]

D'altra parte, "la" non è un dettaglio di grande rilevanza: imho leggere "la republia" piuttosto che "republia" non è eccessivamente pesante: l'articolo è quasi invisibile. Se ci sta, non dà fastidio. Ecco perché penso che chi non lo ha messo ha semplicemente pensato che suonasse meglio senza. Per esempio, a me suona strano "la Republia", non viceversa. Non ho pensato che le due nazioni fossero insulari, o che fossero piccole, o che: semplicemente, "La republia" mi suonava strano, mi faceva storcere il naso.
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Secondo me, però, può anche essere che l'assenza dell'articolo non dia fastidio solo a chi è abituato a leggere e pensare in inglese. La mia mente è molto "inglesizzata", quindi sono di parte; bisognerebbe chiedere a qualcuno che non sa mezza parola d'inglese, secondo me, e vedere come si trova meglio.

Sono d'accordo sulla conclusione che chi ha scelto di eliminare 'articolo lo ha fatto 'a sensazione', mentre non sono del tutto sicuro del contrario: chi lo ha lasciato potrebbe tanto averlo fatto per la stessa ragione quanto per la prassi in italiano di metterlo, salvo le già viste eccezioni.
Il punto è che probabilmente non si conosce l'origine o magari l'estensione territoriale dei 2 stati (i piccoli stati in genere prendono il nome dalla città o isola più importante, identificandosi con quella, dove l'articolo non c'è) e forse non gli si è voluto dare rilievo reputandoli stati di fantasia. Ma proprio per questo ecco che "la Republia" sembra stonare rispetto a "Republia", così come ad esempio abbiamo il regno 'di Fantàsia' e non 'della Fantàsia' ne "La storia infinita" o si potrebbero fare altri esempi tratti dalla letteratura fantastica.
L'interpretazione del testo rivolta verso il fantastico piuttosto che verso il realistico può aver indotto a questo tipo di scelta.

Poi potrebbe anche essere che chi legga abitualmente in inglese 'attivi' quella modalità linguistica quando si trovi davanti un titolo o una frase la cui struttura sia giustificata da quell'idioma, ma non prenderei come punto di riferimento l'eventuale forma mentis del bilingue (comunque in minoranza), visto che la traduzione (o, per meglio dire, l'adattamento) nel nostro caso è fatta in italiano e deve tener conto di regole e prassi italiane, prescindendo da quelle di altre lingue, altrimenti si perdono i parametri di riferimento (e bisognerebbe tener conto anche delle regole di molte altre lingue ugualmente se non più diffuse dell'inglese, come il cinese, che, se non vado errato, è la lingua più parlata del pianeta! ).

[Gwenelan]

D'altra parte, "la" non è un dettaglio di grande rilevanza: imho leggere "la republia" piuttosto che "republia" non è eccessivamente pesante: l'articolo è quasi invisibile. Se ci sta, non dà fastidio. Ecco perché penso che chi non lo ha messo ha semplicemente pensato che suonasse meglio senza. Per esempio, a me suona strano "la Republia", non viceversa. Non ho pensato che le due nazioni fossero insulari, o che fossero piccole, o che: semplicemente, "La republia" mi suonava strano, mi faceva storcere il naso.
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Secondo me, però, può anche essere che l'assenza dell'articolo non dia fastidio solo a chi è abituato a leggere e pensare in inglese. La mia mente è molto "inglesizzata", quindi sono di parte; bisognerebbe chiedere a qualcuno che non sa mezza parola d'inglese, secondo me, e vedere come si trova meglio.

Sono d'accordo sulla conclusione che chi ha scelto di eliminare 'articolo lo ha fatto 'a sensazione', mentre non sono del tutto sicuro del contrario: chi lo ha lasciato potrebbe tanto averlo fatto per la stessa ragione quanto per la prassi in italiano di metterlo, salvo le già viste eccezioni.
Il punto è che probabilmente non si conosce l'origine o magari l'estensione territoriale dei 2 stati (i piccoli stati in genere prendono il nome dalla città o isola più importante, identificandosi con quella, dove l'articolo non c'è) e forse non gli si è voluto dare rilievo reputandoli stati di fantasia. Ma proprio per questo ecco che "la Republia" sembra stonare rispetto a "Republia", così come ad esempio abbiamo il regno 'di Fantàsia' e non 'della Fantàsia' ne "La storia infinita" o si potrebbero fare altri esempi tratti dalla letteratura fantastica.
L'interpretazione del testo rivolta verso il fantastico piuttosto che verso il realistico può aver indotto a questo tipo di scelta.

Poi potrebbe anche essere che chi legga abitualmente in inglese 'attivi' quella modalità linguistica quando si trovi davanti un titolo o una frase la cui struttura sia giustificata da quell'idioma, ma non prenderei come punto di riferimento l'eventuale forma mentis del bilingue (comunque in minoranza), visto che la traduzione (o, per meglio dire, l'adattamento) nel nostro caso è fatta in italiano e deve tener conto di regole e prassi italiane, prescindendo da quelle di altre lingue, altrimenti si perdono i parametri di riferimento (e bisognerebbe tener conto anche delle regole di molte altre lingue ugualmente se non più diffuse dell'inglese, come il cinese, che, se non vado errato, è la lingua più parlata del pianeta! ).

Sì, io mi riferivo solamente a chi l'articolo NON l'ha messo: imho è andato a gusto. Non so quanto conti il fatto che le nazioni non esistono, perché a me pare che TRT sia costruito per essere molto realistico: non ha nomi reali per comodità/evitare rogne, ma non credo che sia così automatico il paragone "Republia; Mordor", per dire. Per me, Republia ed Antegria sono reali tanto quanto Germania e Francia, mentre gioco.

Per il secondo paragrafo: intendevo semplicemente dire che, forse, chi è abituato a leggere e pensare in inglese, trova più strano mettere l'articolo che non metterlo. Noto, per esempio, che non ho messo l'articolo neanche a Germania e Francia poco più su: non mi pare scorretto in italiano, e mi è venuto spontaneo. Non intendevo dire che dev'essere una regola o simile, sia chiaro XD.