Però ragazzi, siamo obbiettivi. Un gioco che ha 12 anni non è abbastanza vecchio? Pensate ad un gioco che nel 1999 aveva 12 anni (cioè del 1987). Vi posso assicurare che i videogames dal 2001 sono cambiati radicalmente! Pensate ad un gioco ps2 o Dreamcast e pensate a cosa abbiamo oggi, e non parlo solo di grafica.


Provate a prendere in mano Syberia (2002) e vi accorgerete che è invecchiato tantissimo. Non solo dal punto di vista tecnico, ma anche come impostazione.

Poi non so quanto sia giusto stabilire una data fissa e precisa che indichi l'età di un gioco. Nel senso uno del 2000 è vecchio mentre uno del 2001 no? Che fa un anno solo di differenza?

Messaggio modificato da NEO-GEO il 11 Jul 2014, 23:42

Sono d'accordo con te. Dipende se vogliamo adottare -arbitrariamente- una definizione ampia di "old game" e allora ci includiamo i giochi dei primi anni 2000 oppure più ristretta ... Non credo possa esistere una definizione univoca. Ma nessuna è più giusta dell'altra. Anzi potremmo dire tranquillamente che gli old games sfumano nei giochi moderni senza soluzione di continuità.
Per quel che mi riguarda, ho praticamente smesso di giocare nei primissimi anni 2000 per ricominciare nell'ultimo anno (escludendo brevi incursioni videoludiche estemporanee). Per me Morrowind, quindi, è ancora un gioco moderno! (infatti lo devo ancora terminare)
I giochi degli ultimi anni neanche li conosco se non per sentito dire... Per questo se penso ai "vecchi giochi" penso a giochi degli anni 80 e 90.
Tu mi parli di PS2 e, sebbene sia oggettivamente obsoleta, io la sento ancora come una console moderna (quella troppo cara per potersela permettere), ma è chiaramente il mio punto di vista, legato al mio vissuto, non so se mi spiego.
Per queste ragioni preferisco quando nella rubrica "Old Games" trattate giochi degli anni 90 (e spero ci saranno anche titoli degli anni 80).
Comunque nella storia del videogioco ci sono numerosi spartiacque più o meno netti (ad es. il passaggio dagli 8 ai 16 bit, dal 2D al 3D, quest'ultimo avvenuto in momenti diversi a seconda dei generi) se proprio si volesse stabilire un limite cronologico per separare gli "old games" dai "giochi moderni" si potrebbe considerare uno di questi "salti" teconologici, ma non avrebbe molto senso secondo me... Quando un gioco diventa "old" è una domanda che non ha una risposta univoca.
E questo vale per le avventure grafiche come per qualsiasi altro genere.

Tuttavia, la differenza di anni tra un titolo degli anni '70 ed uno degli anni '80 è più sensibile rispetto a quella tra un titolo degli inizi anni 2000 ed uno successivo.
Ad esempio, se prendiamo Pong (1972) e dall'altro lato Bruce Lee o Ghosts 'N Goblins o Galaga (tutti del 1985) noteremo un gap decisamente maggiore di quello apprezzabile tra un titolo del 2001 (come Zero Comico) ed uno qualsiasi del 2014 (in entrambi i casi ho considerato la differenza di 13 anni).
Questo perchè - non diversamente dai bambini, che all'inizio crescono con differenze più evidenti rispetto a quando raggiungono la maturità adulta - l'inizio dell'epoca dei videogiochi è stata caratterizzata da novità, passi in avanti, originalità dei concept di gioco: era tutto nuovo, migliorabile e perfezionabile.
Ed è giusta l'osservazione di Festuceto

anche se non ne condivido la conclusione che non abbia senso distinguere le diverse ere dei videogiochi sulla base di questi 'salti', che invece hanno fatto la storia dei videogames, permettendo di fissare dei punti fermi dell'evoluzione videoludica, anche sotto il profilo dell' "anzianità' (un gioco ad 8 bit è indiscutibilmente più old di uno a 16 bit per evidenti limiti della macchina che non consentono di spingersi oltre, al di là del concept magari innovativo).
Dall'ingresso nel mercato della tecnologia 3D poi tutto è ruotato intorno a questa, cosicchè essa è diventata il nuovo punto di riferimento e tutto ciò che è seguito non è altro che perfezionamento di questa tecnologia.
Ora dal '95 (mi pare) quando è uscita la prima PlayStation, mentre si poteva subito notare la differenza tra un gioco del '94 per S-NES e uno del '95 per la Play, non può dirsi lo stesso tra il medesimo gioco della Play ed uno di oggi. E' ovvio - chiariamo - che la grafica sia sorprendentemente diversa e migliore, ma i concept di gioco sono gli stessi, non c'è stata una vera evoluzione. Magari alcuni titoli beneficiano di una maggiore attenzione alla storia e persino del doppiaggio (ma quest'ultimo è un problema di budget disponibile), ma non possiamo dire che la struttura di gioco sia stata alterata.
Dal mio punto di vista considero più una console della next generation la Wii - che introduce la novità dell'interazione più diretta e più 'social oriented' - che non una PS4 o una X-Box One, perchè offre un entertainment realmente nuovo.

Tornando alle AG, un titolo del passato ha una sua identità basata sull'approfondimento della storia, su enigmi contestualizzati con prevalenza di quelli d'inventario, sull'esplorazione fisica del mondo di gioco, laddove un titolo attuale è meno curato sia sotto il profilo della trama sia sotto quello degli enigmi, mentre quanto all'esplorazione oggi si dà più spazio ad un'esplorazione diversa, più di di tipo intimistico e soggettivo, con maggiore sollecitazione dei sentimenti e delle sensazioni personali, cosa che avviene con Syberia, in cui la visita di locazioni persino inutili ha proprio la funzione di immedesimare il giocatore nel viaggio interiore di Kate Walker, viaggio che IMHO è il vero protagonista dell'avventura; così come molto tempo dopo i Telltale sviluppano TWD, dove gli enigmi sono pari a zero (o forse lo sfiorano) ma l'emotività la fa da padrona.
Mentre allora Syberia con la sua grafica 2,5D (dunque più innovativa rispetto al passato) e la sua tematica intimista più moderna è solitamente indicato come il titolo che esprime la nuova era delle AG, dall'altro lato l'ultimo esempio dell'AG classica potrebbe essere Monkey 3, ancora espressione della grafica 2D e dell'impostazione classica (molte locazioni, ricerca degli oggetti). Nel contempo abbiamo titoli dalla catalogazione incerta come Grim Fandango o GK3 che sono espressione di SH classiche, ma con impostazioni nuove (grafica 2,5D per l'uno e 3D per l'altro, oggetti d'inventario non combinabili con lo scenario per il primo ed enigmi innovativi per il secondo) che potrebbero essere nel limbo perchè appunto a metà strada (in Grim abbiamo ancora molte locazioni da esplorare e una storia coi fiocchi). Anche The Longest Journey (1999) potrebbe tanto essere proiettato nella nuova generazione quanto restare in questo limbo.
Zero Comico a me sembra non abbia nulla di old: non la grafica, non la paternità (non è nè Lucas nè Sierra e non ne segue l'impostazione), non la data (come dicevo il 2001 è già stato segnato l'anno prima da Syberia, cosicchè tutto quanto viene dopo non può essere considerato old; al massimo old style (come ad esempio il recente Fester Mudd), ma in questo caso neanche tale definizione si adatta).

Allora non mi sembra nè impossibile nè inutile tentare una datazione dei videogiochi e specificamente delle avventure grafiche, ovviamente con tutte le sue difficoltà e ben consapevoli che tra il bianco e il nero ci sono sempre le zone grigie.
Anche in letteratura, nell'arte e nella musica le periodizzazioni non sono nette: Rinascimento, Barocco, Illuminismo, Romanticismo non sono epoche definite con precisione ma hanno autori o opere che idealmente ne segnano i confini, con periodi intermedi di transizione non esattamente inquadrabili.
E' ovvio quindi che paletti non possono mettersene, ma non credo che per questo dovremmo rinunciare a tracciare quantomeno delle linee guida per una possibile periodizzazione della storia dei videogiochi e più specificamente delle AG, che credo possano meritare questa attenzione, senza il timore di sbagliare o di essere categorici. Ogni storia ha la sua datazione e se non la tentiamo noi che ci chiamiamo OGI...

Sostanzialmente sono d'accordo con Asterix, ma attenzione io non ho mai scritto che non ha senso suddividere in periodi la storia del videogioco, ci mancherebbe altro!
Intendevo che non ha molto senso fissare una data per dividere i giochi "old" dai moderni. Prima o poi tutto sarò sentito come "old" anche le ultimissime avventure grafiche. Oggi però cosa è "old" e cosa non lo è? Secondo me non esiste una risposta univoca... Per assurdo per mio padre Space Invaders potrebbe sembrare moderno perché videoludicamente si è fermato a quello!
Sicuramente oggi (NOI) possiamo considerare old le prime avventure grafiche della Sierra, meno old quelle della Lucas, ma poi si arriva ad una zona di confine nebulosa. Per dire io stavo giocando (e devo ancora terminarlo) Broken Sword: Il sonno del drago (2003). Per qualcuno sarà ormai superato, ma io non lo sento old...perchè mi sono fermato lì con le avventure! (e non solo).
Quindi quando osservavo che Zero Comico non era old intendevo che avrei preferito qualcosa di PIù old.

E intanto, mentre noi discettiamo sul concetto di old game, Bertoni sta ordendo il suo piano diabolico nell'ombra

Messaggio modificato da Festuceto il 12 Jul 2014, 22:27

Ormai questo è un vero e proprio OT, ma andiamo avanti!



Mi permetto di dissentire fortemente su questo punto. Non è vero che i concetp siano rimasti immutati dal due (tre?) generazioni a questa parte. C'è stato un cambio graduale e quanto mai radicale. Prova a prendere in mano un qualsiasi titolo d'azione/avventura dell'epoca PS2 e confrontalo con uno di oggi. I concept sono radicalmente diversi. Basta guardare il Tomb Radier di oggi con quello uscito dieci anni fa, oppure la saga di Resident Evil che ha abbandonato le inquadrature fisse (che oggi non si usano più) per adottare la visuale ravvicinata più consona ad un gioco d'azione. Guarda i primi due Max Payne e confrontalo con il terzo uscito qualche anno fa. C'è una pesante virata verso una narrazione più matura e cinematografica che influenza anche gli stessi gameplay e concept di base. Guarda una saga come quella di Hitman quanto è cambiato dal primo capitolo (code name 47) ad Oggi (absolution) e vedrai che non si tratta di un semplice upgrade grafico.

La maggior capacità di calcolo delle piattaforme moderne non ha solo aggiunto una grafica più dettagliata ma ha anche permesso di creare ambienti sempre più profondi e ricchi. Giochi come Morrowind, non ce ne erano tanti, oggi invece il freeroaming è la prassi.

Che poi il mondo delle AG sia rimasto più ancorato ai vecchi schemi è un'altro discorso, ma di fatto il cambiamento da dieci anni a questa parte c'è ed è molto grosso.


C'è da dire, poi, che il mercato odierno si è configurato in modo tale da offrire una vasta scelta di stili diversi che a volte ripescano dal passato (esempio recentissimo Shovel Knight, oppure il fester mudd che citi anche tu) mettendo un po' in crisi l'identità storica di questo periodo, ma è innegabile che ci sia stato un salto pazzesco da dieci anni a questa parte. Forse non ti sembra radicale come il cambio tra 8 e 16 bit, ma ti assicuro che non ci andiamo troppo lontano.

Messaggio modificato da NEO-GEO il 13 Jul 2014, 07:20

(Rispondo un po' in ritardo.)
Ma il cambiamento non è mai veramente radicale, cioè non colpisce mai il concept di base di questi titoli. Tomb Raider e Resident Evil - che peraltro nelle prime incarnazioni risalgono non a dieci ma a quasi venti anni fa (sono entrambi del '96) - restano ancora oggi delle avventure dinamiche di tipo shooter, cioè questo genere pur aggiungendo una narrazione più corposa, come per Max Payne, o intervenendo sotto il profilo tecnico per un ritmo più adrenalinico, come per la visuale ravvicinata, non vede alterato lo spirito di base.
Non può dirsi lo stesso per le AG, dove assistiamo - almeno in parte - ad una virata del genere verso stili prettamente se non esclusivamente narrativi ed emotivi, come i titoli Telltale (TWD e TWAU) o altri come Dear Esther o The Stanley Parable oppure To the Moon che fanno della passività cerebrale del giocatore la loro bandiera, nel senso che puntano tutto su trama e sensazioni indotte annullando la componente enigmistica, che da sempre è il sigillo dell'avventura grafica.
Queste movimentazioni così radicali non mi sembra si possano ravvedere nei titoli action, che subiscono di certo l'effetto dei tempi, migliorando sotto diversi aspetti, ma mai fino a stravolgerne l'anima.
Ovvio che non tutte le AG sono rivolte a tale cambiamento - ammesso che i titoli appena menzionati possano annoverarsi tra le AG, proprio per la mancanza della componente enigmistica, ma questo è un altro discorso - ma questo tipo di evoluzione così radicale non lo rinvengo nella produzione action.

Ma come mai questo post non è nella sezione podcast del forum?

Messaggio modificato da marcocio il 20 Jul 2014, 14:00

Probabilmente perchè è un podcast ufficiale di AP e non di OGI (al di là delle collaborazioni trasversali ).

Questa puntata sarà imperdibile!!!

Tanto per fugare i dubbi del Commodoro, come ho scritto sul museo lucasarts, la versione 8bit di Maniac Mansion non esiste in italiano perché CTO importa il gioco molto tardi, nel 1991, esclusivamente in edizione PC. E già è un mezzo miracolo che sia successo, visto che all'epoca la grafica VGA era già in giro.

Grande Gharlic! Ne approfitto per ringraziarti pubblicamente per il grandissimo lavoro di traduzione di Zak versione FM Towns.

Salve Commodoro. E grazie, anche se di grandissimo lì c'è poco, mi limitai a inserire la schifosa traduzione originale nell'edizione Fm Towns con solo limitate correzioni (tipo quando pieghi il coltello e Zak dice: "L'ho fatto storto"). Negli anni sono stato molte volte tentato di correggere altro, ma credo che oramai quella traduzione sia a suo modo iconica.

Ho sentito la puntata su Zak.
Innanzitutto... GRAZIE mille per la citazione e i complimenti su Lucasdelirium. E' bello sapere che possa essere non solo un punto di riferimento per gli appassionati, ma anche una delle fonti per alimentare altra divulgazione!
La puntata mi è sembrata una delle più riuscite di sempre, anche se mi manca la 2x05 sulla Jensen. Non lo dico solo perché mi avete citato : c'era un ottimo equilibrio tra cazzeggio e contenuti, mentre l'inserimento dell'intervista e l'apparizione di Bertoni hanno reso più imprevedibile lo svolgimento stimolando la curiosità (anche rispettando la scaletta). E comunque si respirava un'atmosfera di calore puro, ma quello si deve a Zak, diciamolo. E' naturale, ti fa proprio riflettere su come la semina del cuore che facevano gli autori lucasiani continui a portare frutti a distanza di secoli.
Ma entriamo nel dunque. Mi sento moralmente obbligato a farlo.

1) E' partito come scherzo, ma ho pensato sia romantica l'idea che all'epoca c'imbattessimo spesso nei videogiochi a casa di parenti o amici. Non mi capita più, ora solo forum, demo, immagini sui siti, video. Niente stupore con in mano il panino della merenda. Paradossale, ma la pirateria di quegli anni aiutava questa condivisione estemporanea, questa scoperta che cementava le amicizie. E scoperta era la parola giusta, sono nato nel 1976 e sono quasi cresciuto in parallelo ai videogiochi. Ci pensate che non tutte le generazioni possono vantare di aver visto una forma d'arte dai suoi inizi? Quanti treni alla stazione di La Ciotat abbiamo visto in quegli anni?

2) In tre casi avete centrato delle caratteristiche tipiche della Lucas. L'interfaccia che si sgretolava durante l'instupidimento di Zak (geniale) è il simbolo di una giocosità condivisa tra autore e giocatore, qualcosa che va oltre il gameplay. Mitico. Poi c'è l'idea generale della contaminazione narrativa che generava un qualcosa di originale (in sintonia col George cinematografico, tra Indy e Star Wars). Bellissima la definizione di Simone, "la LucasArts era l'Apple delle avventure grafiche".

3) Anch'io ho telefonato a K, e anch'io per King's Quest 5! Però non lo feci da un cabina, bensì dalla casa al mare dei miei. Chissà quanto spesero. Per la cronaca, era l'enigma

E' stata la nostra prima puntata 'di pancia', esisteva una scaletta ma avevo imposto di far largo ai ricordi e alle sensazioni (il che ha generato qualche piccola -inevitabile- inesattezza, ma direi che fa parte del gioco ), anche per staccare un po' dal format classico che è più schematico e preciso... stesso discorso sulla 'imprevidibilità', fra doppiaggi discutibili (con un Zak terrone che non si può proprio sentì!) e ospitate , sono contento che ti sia piaciuta, per ragioni che si possono intuire tenevo molto a questo episodio.

Sul 'cos'è' di Indy hai ragione! Ricordavo male io, avevo già controllato mentre preparavamo le immagini teaser per la nostra pagina Facebook, ma era tardi. In effetti Indy introdusse il verbo PARLA CON che aprì tutta una serie di soluzioni, ma il COS'E' rimase. Probabilmente rettificheremo appena possibile .

A proposito della pagina Facebook, avevamo preparato degli indizi per una specie di quiz 'Indovina qual è l'argomento della prossima puntata', ma hanno indovinato in pochissimi, perfino quando abbiamo sfoggiato gli occhiali e nasone e lo scoiattolo bitesta. Facendo un veloce e superficiale screening ho intuito che Zak non è poi così conosciuto fra gli under 30, anche fra i lucasiani stessi, che invece ricordano a memoria Monkey Island e Day of the Tentacle. Curioso, ma immagino che conti molto la questione anagrafica.

Sul resto aspettiamo l'intervento del COMMODORO (ma non se la starà tirando troppo con un nickname simile?? E poi non riesco a non scriverlo in maiuscolo! ).

Messaggio modificato da Gnupick il 31 Jul 2014, 11:18

E soprattutto "ESAMINA".

Per me Zak, e credo si sia capito, ha rappresentato prima di altri e piu di altri
un momento importante, un sogno che divenava realtà
Mi sono reso conto solo dopo anni che io non ero un appassionato di avventure grafiche, io ero un lucasiano...
Non amavo solo quel genere di giochi... amavo QUEI GIOCHI!
La questione di LOOM è vera. Ho amato, adorato quel gioco forse quasi piu di tutto il resto della produzione Lucas e ancora oggi lo rigiocherei. Giocato a 16/36/256 colori... muto, coi bip, con il recitato della versione CD ROM
Ogni volta che cambiavo piattaforma che avevo un nuovo modo di poter "vedere" LOOM l'ho sempre fatto.
Ed è per questo che dopo aver raggiunto l'obiettivo di un episodio su Zak, prima ancora di un'altro mito inevitabile, vorrei la puntata su LOOM.
Se lo hai giocato dalle tre fino alle otto di mattina sei caporedattore dell'Alimorté di diritto.

Addirittura... grazie. Quindi col cappello resto solo io (non è un avatar, vado proprio in giro col cappello col logo C64 fornito dall'ammiragliato dei nonni videoludici)



In realtà potevo spiegarla anche meglio ma bisognava andare molto sul tecnico e non era il caso in quella sede (magari lo faremo su CommoAdore... SPAMMONE! Contento Gnupick?). Comunque ho letto il topic che hai linkato e purtroppo il buon Ron ricorda male la faccenda delle risoluzioni, hai ragione tu. E infatti si è chiuso nel suo silenzio... Ma poi 640*480?!? ROTFL... Magari!



Prendo atto che il grande Diduz era uno dei 12 utenti in Italia ad avere il mouse per il C64! Suppongo avessi anche il GEOS.
Io comunque ti rispondo con la penna ottica per il C64



Troppe informazioni nel dithering di ogni blocchetto di grafica...



Ho fatto delle ricerche ma non ne ho trovata traccia da nessuna parte. Anche nel TOSEC 2012 dell'Apple II non c'è Zak. Non sarebbe la prima volta che su una confezione venivano presentate versioni cancellate all'ultimo momento.

Messaggio modificato da Il Commodoro il 31 Jul 2014, 16:22

Già, al posto del quale c'era Leggi. Io provenendo prima da Indy3, nel quale il comando Esamina c'era, mi trovai molto male in Zak.
In effetti, la sua assenza è cosa strana ripensandoci. Le avventure testuali erano forzatamente descrittive con tutto quanto, non potendo visualizzare alcunché. Era logico trovarsi qualcosa del genere anche qui, ma forse, usando un'interfaccia totalmente grafica, alla Lucas pensarono ridondante il comando, dato che gli oggetti erano già raffigurati.
Di sicuro in un gioco come Zak avrebbe fatto comodo un bel comando Esamina, ancor prima di un comando Parla, del quale non ho mai avvertito l'assenza.

Confermo anche io l'inesistenza della versione AppleII, di cui durante le mie ricerche non ho trovato niente di niente.

@Simone: LOOM è un gioco che all'epoca fu particolare, oggi è addirittura incredibile. Col senno di poi Moriarty fu un genio.

@Commodoro: Il mouse me l'aveva regalato un amico di mio padre. Il GEOS in effetti l'avevo, ma... non sapevo assolutamente cosa farci! Ricordo che tuttavia provai a disegnare qualcosa con un applicativo grafico. Non ti dico i capolavori.

@Commodoro e Gharlic: Sulla questione di Zak per Apple II, ho mandato una mail direttamente a David Fox. Adesso basta, è il momento della verità! Lui tra l'altro ha mantenuto i contatti con Steve Arnold, il presidente di allora, quindi se non si ricorda lui magari si ricorderà il buon "Chuck". Cmq avrete sicuramente ragione, ma ho ricontrollato e sul manuale della prima versione Commodore 64 / DOS c'è Apple Version by Larry Holland and Randy Farmer.
Io scommetto su porting fatto o avviato, e a metà strada: "No, vabbe', basta con l'Apple II!"

Ricordo una cosa simile avvenuta con King's Quest V: la versione per Atari ST, di cui si fa cenno nel manuale, non è mai stata terminata. Stessa cosa è successa con Zak che probabilmente era un prodotto troppo esteso per Apple II.

Se vi dicessi che a Zak non ci ho mai giocato mi bannate? In verità l'ho iniziato 2-3 volte ma dopo un po' restavo sempre senza soldi per prendere l'aereo e quindi non potevo muovermi da dove mi trovavo, fallendo miseramente e abbandonando il tutto. Stesso problema che ho sempre avuto con Maniac Mansion. Dopo un po' tutti i miei pg venivano catturati e non potevo uscire dal sotterraneo! O almeno io non ci sono mai riuscito, magari un modo c'è sempre e io neanche lo sapevo...

Messaggio modificato da marcocio il 4 Aug 2014, 11:06

Per niente. Zak, come gran parte dei giochi per computer degli anni Ottanta, oggi risulta poco giocabile, è criptico e molto difficile: l'esatto, ma proprio l'esatto contrario delle avventure odierne e per estensione di gran parte dei giochi odierni che sono sempre più guidati, espliciti e lineari.
Da un certo punto di vista la libertà d'azione che si ha nel gioco e quel suo aspetto di "simulatore di vita" è proprio quel che manca alle avventure oggi.
Maniac Mansion è più semplice perché come già detto nel podcast mi pare hai a disposizione un ambiente più ristretto, ma è l'unica differenza sostanziale con Zak: anche questo è criptico e assolutamente non lineare.
Entrambi gioverebbero assai di più dei primi Monkey Island e di Full Throttle o Grim Fandango di un remake in salsa moderna, ma avrebbero bisogno di un lavoro di scrittura non indifferente per scongiurare quella laconicità che oggi disturberebbe.

Parole sante Gharlicone. Per rifare Zak si dovrebbe buttare giù la casa e ricostruirla. I remake dei due Monkey a confronto sembrerebbero solo una rassettata di camera.

Per la grafica nessun problema, hanno già pronti gli assets!

Di solito non mi faccio spaventare da queste cose, dopotutto basterebbe sempre salvare su file diversi e se si resta bloccati ricominciare da un salvataggio precedente e fare cose differenti. Però ammetto di essere stato molto pigro riguardo a questo gioco XD