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> La storia dei gdr
Capo
messaggio16 Dec 2013, 17:36
Messaggio #26



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Betrayal at Krondor capolavoro ?
What ?


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TheRuler
messaggio16 Dec 2013, 19:15
Messaggio #27



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CITAZIONE (Capo @ 16 Dec 2013, 17:36) *
Betrayal at Krondor capolavoro ?
What ?


Io conosco il gioco ma non ci ho mai giocato. il mio 286 lo sputava fuori senza neanche provare ad avviarlo.
Ora, capo, l'autore dell'articolo non può avere una opinione?

Spiega magari perché a te non piace. Mi paicerebbe sentire due opinioni diverse.


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Gwenelan
messaggio16 Dec 2013, 19:27
Messaggio #28



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Complimenti per l'articolo blush.gif! Un punto interessante imho è questo:

CITAZIONE
Quello che è inconfutabile è che i motori 3D offrano ai game designer delle possibilità prima impensabili e che già oggi hanno permesso di raggiungere vette di realismo, di libertà d’azione e di interattività mai viste prima.


che, fino a un certo punto, può anche essere vero (vedete chessò, i primi ultima a confronto di Morrowind), ma da un certo punto in poi... mh. Specie per quel che riguarda l'interattività e la libertà d'azione. In Ultima VII (che non ho neanche finito ancora) c'è più libertà d'interazione e più realismo *comportamentale* che in Morrowind, per dirne uno. I png mangiano, bevono, dormono. In Morrowind c'è qualcosa di simile, ma non si ottiene lo stesso effetto: io non ho visto i png mangiare a pranzo e cena, per esempio. Anche dal punto di vista del realismo, dipende moltissimo: grafiche come quelle "dipinte" di BG (specie il 2, causa risoluzione secondo me, mi correggano pure gli esperti grafici) sono molto più realistici, graficamente, di NWN 1 o 2 che sono in 3D.


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La vita è dura e grama - e poi si muore.

Chi è intelligente per definizione non può avere qualcosa di negativo da dire contro lo studio e contro il buon senso.
- Duca


Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
alaris_
messaggio16 Dec 2013, 20:21
Messaggio #29



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Ottimo Ancient complimenti come sempre articolo interessantissimo....aspetto il prossimo.
Mi ha incuriosito Betrayal....non è in italiano vero?


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Capo
messaggio17 Dec 2013, 00:27
Messaggio #30



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CITAZIONE (TheRuler @ 16 Dec 2013, 19:15) *
CITAZIONE (Capo @ 16 Dec 2013, 17:36) *
Betrayal at Krondor capolavoro ?
What ?


Io conosco il gioco ma non ci ho mai giocato. il mio 286 lo sputava fuori senza neanche provare ad avviarlo.
Ora, capo, l'autore dell'articolo non può avere una opinione?

Spiega magari perché a te non piace. Mi paicerebbe sentire due opinioni diverse.


Ci sono opinioni e opinioni rispettabili, dire che Vacanze di natale 95 è un capolavoro è un opinione, dire che lo è Shining è un opinione rispettabile.

BOk ha uno dei combat system peggiori della storia dei vg, la parte in prima persona è semi aberrante e la curva di apprendimento è un baratro insormontabile, puo piacere ma imho dire che è un capolavoro è un opinione.


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TheRuler
messaggio17 Dec 2013, 02:12
Messaggio #31



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Quindi, riguardo a Krondor, una opinione diversa dalla tua non sarebbe una opinione rispettabile?


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The Ancient One
messaggio17 Dec 2013, 10:59
Messaggio #32



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CITAZIONE (Gwenelan @ 16 Dec 2013, 19:27) *
che, fino a un certo punto, può anche essere vero (vedete chessò, i primi ultima a confronto di Morrowind), ma da un certo punto in poi... mh. Specie per quel che riguarda l'interattività e la libertà d'azione. In Ultima VII (che non ho neanche finito ancora) c'è più libertà d'interazione e più realismo *comportamentale* che in Morrowind, per dirne uno. I png mangiano, bevono, dormono. In Morrowind c'è qualcosa di simile, ma non si ottiene lo stesso effetto: io non ho visto i png mangiare a pranzo e cena, per esempio. Anche dal punto di vista del realismo, dipende moltissimo: grafiche come quelle "dipinte" di BG (specie il 2, causa risoluzione secondo me, mi correggano pure gli esperti grafici) sono molto più realistici, graficamente, di NWN 1 o 2 che sono in 3D.

Assolutamente vero!
Come sempre la flessibilità / potenza di uno strumento nulla ci dice di come questo sarà impiegato.

Non mi sono soffermato (all'epoca) su questo aspetto, perché nell'economa di quello che stavo scrivendo mi premeva osservare come per la prima volta siamo in possesso di engine grafici che potenzialmente posso permettere ai gamedesigner di essere creativamente liberi.
Cosa che non era vero, per dire, all'epoca di Dungeon Master.

Che poi queste potenzialità siano messe a frutto, è un altro discorso.
Però non è più vero, da un po' di anni a questa parte, che il gameplay è influenzato dai limiti tecnici.



CITAZIONE (Capo @ 17 Dec 2013, 00:27) *
BOk ha uno dei combat system peggiori della storia dei vg, la parte in prima persona è semi aberrante e la curva di apprendimento è un baratro insormontabile, puo piacere ma imho dire che è un capolavoro è un opinione.

Lungi da me voler provare a far cambiare idea a Capo (notoriamente non molto flessibile in questo senso).
E lungi da me stare a dibattere un termine ("capolavoro").

Qui vale solo la pena dire che Betrayal at Krondor fu un gioco storicamente estremamente rilevante nella storia dei gdr.

DIVAGAZIONE SU KRONDOR:
In primis per motivi tecnici e oggettivi:
- è il primo gdr con un mondo 3d esterno liberamente esplorabile (quasi un "open world")
- sfruttava in maniera sublime la licenza, rendendo onore all'universo fantasy in cui è ambientato e con un contenuto letterario importante (parlo di qualità e quantità della narrazione, di profondità dei png, di capacità di costruire un climax e una trama credibile e complessa).
- fondeva bene elementi di gdr puro, a elementi di strategia, a elementi di avventura grafica. Realizzando un gameplay variegato ma funzionale alla trama (e non viceversa - come troppo spesso accade nei gdr, sua su computer che cartacei)
- aveva un valore produttivo molto alto per l'epoca, il che era palese nelle dimensioni del mondo (inaudite per l'epoca), negli attori digitalizzati (celebre la seguenza della guardia uccisa dalla freccia), nel parlato, nella lunghezza del gioco.
- la fusione di tecnologie diverse era un'idea ottima, con grandissime potenzialità.

Più in generale credo che chiunque l'abbia provato all'epoca non possa che esserne rimasto favorevolmente impressionato.
Non sia altro che per la grandissima originalità.

Poi è chiaro che oggi sia un titolo in cui non è facile addentrarsi. Però:
- oggi certe parti possono sembrare "aberranti", ma allora non era così; si trttava di tecnologie all'avanguardia (vedi l'esperienza di rullo con il suo 286). E poi qui ci siamo proprio per guardare oltre la mera grafica e riscoprire il valore dei giochi anche sapendoli contestualizzare.
- la curva di apprendimento, sicuramente molto irta per gli standard attuali, era assolutamente in linea con i gdr di quegli anni e degli anni precedenti. E certo la difficoltà era nettamente inferiore rispetto a titoli come Dungeon Master.


Come i migliori gdr della storia, non era un titolo "usa e getta":
Bisogna entrarci dentro, faticare, impegnarsi.
Il teletrasporto di Skyrim è certo più user-friendly e in linea con i gusti e le curve di apprendimento moderne.

Del resto questo è esattamente vero per i gdr dal vivo: richiedono impegno e dedizione.
Il giocatore che si mette al tavolo svogliato, rovina l'esperienza a tutti.
Non meno di quello che si concentra solo sulle regole (che non gli piacciono).



Proprio la fusione di tecnologie diverse però mi era particolarmente funzionale per esemplificare quello che volevo dire riguardo al rapporto fra grafica e gameplay nei gdr.
C'è un legame fortissimo fra i due elementi.
E, più che in altri generi, è il connubio delle due cose che riesce a rendere l'esperienza avvincente.


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The Ancient One
messaggio17 Dec 2013, 11:07
Messaggio #33



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CITAZIONE (alaris_ @ 16 Dec 2013, 20:21) *
Ottimo Ancient complimenti come sempre articolo interessantissimo....aspetto il prossimo.
Mi ha incuriosito Betrayal....non è in italiano vero?

Purtroppo no.

Più volte si è parlato della traduzione (vedi anche i link nel primo post), ma per ragioni tecniche non è stata ancora mai tentata.
Probabilmente non lo sarà mai, ahimé!


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Ragfox
messaggio17 Dec 2013, 14:07
Messaggio #34



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BaK è stato pur sempre "the Best Fantasy Role-Playing & Adventure Game of 1993", come ho trovato scritto in un noto sito, al termine di una recensione molto positiva (e non dell'epoca).
Certo, aveva i suoi difetti (lentoooo) e le barbe dei protagonisti sembravano sempre sul punto di staccarsi, ma di certo non è un Vacanze di Natale (il primo dei quali è sempre meno malvisto dai critici, tra l'altro - ma questo è un altro discorso). "Capolavoro" in senso assoluto, forse no. Hmmm... forse sì se lo si confronta con l'orribile seguito, Betrayal in Antara. È su quello che dovrebbero riversarsi tutti gli insulti dell'universo mondo. biggrin2a.gif


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Progetto T.I.F.O.N.E. - Traduzione Italiana Fallout Nessuno Escluso (?)
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Capo
messaggio17 Dec 2013, 17:41
Messaggio #35



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Bell'analisi ancient, le mie critiche erano tutte correlate al periodo in cui è uscito, mi offendi se pensi che lo paragonassi a giochi moderni tipo skyrim, sarebbe folle (manco ci ho giocato per la cronaca). Detto questo non basta una "grandissima originalità" per fare un capolavoro ahime.

CITAZIONE (TheRuler @ 17 Dec 2013, 02:12) *
Quindi, riguardo a Krondor, una opinione diversa dalla tua non sarebbe una opinione rispettabile?


Come sei *************
Motivo della modifica: Niente politica su OGI


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The Ancient One
messaggio17 Dec 2013, 17:54
Messaggio #36



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CITAZIONE
Bell'analisi ancient, le mie critiche erano tutte correlate al periodo in cui è uscito, mi offendi se pensi che lo paragonassi a giochi moderni tipo skyrim, sarebbe folle (manco ci ho giocato per la cronaca). Detto questo non basta una "grandissima originalità" per fare un capolavoro ahime.

Non volevo offenderti, ovviamente. Ma scusami in ogni caso.

Direi di chiudere qui la parentesi su Betrayal at Krondor, anche perché è veramente marginale rispetto al topic e all'articolo.
Magari se trovo il tempo ci scrivo una recensione.
E comunque in generale le discussione se un gioco sia [INSERIRE AGGETTIVO A CASO] non sono mai troppo interessanti.


@CAPO:
Detto questo, Capo, te lo chiedo un'altra volta a distanza di qualche mese: per favore tieni fuori dal nostro forum le battute polemiche. Non c'è alcun motivo.
Non mi riferisco solo a questo commento al mio articolo.
Troppo spesso rispondi con dei toni che in un luogo come questo, di amici, sono fuori luogo (o, almeno, così sembrano alla maggior parte delle persone con li leggono).
Dico davvero!
Un atteggiamento diverso potrebbe fare di te una piacevole aggiunta al forum. Diversamente troppo spesso vai solo venire voglia di ignorarti.

Lo dico senza voler offenderti. E con la speranza di trovare un nuovo *vero* amico appassionato di olgames.

Se vuoi, possiamo continuare questa discussione in privato.


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alaris_
messaggio17 Dec 2013, 20:46
Messaggio #37



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Antix esigo la rece di Krondor biggrin.gif


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Capo
messaggio17 Dec 2013, 21:26
Messaggio #38



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CITAZIONE (Ragfox @ 17 Dec 2013, 14:07) *
BaK è stato pur sempre "the Best Fantasy Role-Playing & Adventure Game of 1993", come ho trovato scritto in un noto sito, al termine di una recensione molto positiva (e non dell'epoca).


Me l'hanno consigliato proprio li, non sai quanto li ho insultati ghgh.gif


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The Ancient One
messaggio18 Dec 2013, 10:04
Messaggio #39



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CITAZIONE (Capo @ 17 Dec 2013, 21:26) *
CITAZIONE (Ragfox @ 17 Dec 2013, 14:07) *
BaK è stato pur sempre "the Best Fantasy Role-Playing & Adventure Game of 1993", come ho trovato scritto in un noto sito, al termine di una recensione molto positiva (e non dell'epoca).


Me l'hanno consigliato proprio li, non sai quanto li ho insultati ghgh.gif

smilies3.gif smilies3.gif smilies3.gif


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The Ancient One
messaggio14 Mar 2014, 10:53
Messaggio #40



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Pubblicata la terza parte di questo vecchissimo articolo: http://www.oldgamesitalia.net/articoli/sto...-capitolo-terzo

Spero possa piacervi!


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simone_pizzi
messaggio14 Mar 2014, 11:03
Messaggio #41



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CITAZIONE (The Ancient One @ 14 Mar 2014, 10:53) *
Pubblicata la terza parte di questo vecchissimo articolo: http://www.oldgamesitalia.net/articoli/sto...-capitolo-terzo

Spero possa piacervi!


n5.gif


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Sta arrivando
 
The Ancient One
messaggio14 Mar 2014, 11:08
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Alaris mi scrive sul sito:

CITAZIONE
Bellissimo articolo Ancient!...come sempre.
Un tuffo nel passato,grazie.
Unico appunto...Skyrim...farming estremo max playing no..no...no
Skyrim lo si deve giocare più o meno così:
Dopo una giornata passata in cima all'osservatorio vicino a Whiterun ad ammirare lo splendido panorama...un boato scuote la pace della radura un drago antico stava girando attorno ad un gigante volando in semicerchio...la lotta ha inizio! Dalla cima della torre non avevo niente da temere, ho assistito a questa eterna lotta, il drago alla fine ebbe la meglio del povero gigante. Sopprangiunse l'imbrunire, la calma ritornò nella radura, scesi dalla torre montai sul mio cavallo e tornai nella mia casa di Whiterun mi tolsi l'armatura e deposi la mia spada di vetro, accesi il fuoco. Subito dopo provai una nuova pozione di invisibilità con delle strane foglie trovate nella radura...
Presi dalla mia libreria l'ultimo libro, recuperato nell'ultima visita fatta all'Accademia di Winterhold dal mio vecchio amico Urag gro-Shub bibliotecario dell'Aracaneaum. Il titolo Kolb e il Drago.
Max playng???...Farmig estremo???
No non sono d'accordo...ti voglio bene Antix...a scanso di equivoci eh!


Ehehehe!
Bellissima descrizione.

E, anche se spesso li critico, in realtà ho dedicato alla saga The Elders' Scrolls non meno tempo di quello che ho dedicato alla saga di Ultima.
E mi ci sono sempre divertito. E, tendenzialmente, anche io cerco di giocarlo in questo modo. Immergendomi nel mondo di gioco. NOn pensando alle stats. Scalando torre e montagne, per sentire il vento freddo sulla pelle del mio PG.

Allo stesso modo ho imparato ad apprezzarne il lore e anche lo sviluppo del mondo e della saga in generale.

Però, se guardiamo la storia del genere (gdr in soggettiva e/o terza persona), questa aspetto risalta tantissimo.
Una parte dei gdr andavano verso la costruzione di mondi di dimensioni contenute. Molto dettagliati.
The Elder Scrolls va nella direzione opposta.

Con Oblivion è stato addirittura introdotto il teletrasporto automatico. Stravolgendo nettamente l'impostazione di Morrowind.
Per cui in un'ora di gioco in Oblivion potevi fare anche 4 o 5 quest consecutive alla velocità della luce.
Con Skyrim c'è questo sistema ulteriormente semplificato di skill, che instaura il seguente meccanismo:
esploro dungeon --> prendo il loot --> rivendo tutto al mercante --> investo il denaro per aumentare le skill. --> ripetere ad libitum

Si può giocare diversamente, però è anche molto facile cadere ni questo meccanismo perverso, che ti fa forgiare milioni di coltellini d'argento solo per portare al massimo la relativa skill.

Questo lo dico senza necessariamente criticare questa impostazione, che è quasi da MMORPG.
Ma per marcarne le differenze rispetto ad altri giochi del genere.




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The Ancient One
messaggio14 Mar 2014, 11:08
Messaggio #43



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CITAZIONE (simone_pizzi @ 14 Mar 2014, 11:03) *
n5.gif

Grazie, Simone!


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Gwenelan
messaggio14 Mar 2014, 19:40
Messaggio #44



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Non ho mai giocato moltissimo questi GDR in soggettiva perché o sono usciti quando ero troppo piccola, oppure non mi ispiravano tantissimi; ho giocato qualche Land of Lore e un M&M sicuramente, entrambi mai finiti. Grazie per questo spicchio di storia del GDR blush.gif.
L'unico appunto imho è qua:
CITAZIONE (The Ancient One @ 14 Mar 2014, 11:08) *
Una parte dei gdr andavano verso la costruzione di mondi di dimensioni contenute. Molto dettagliati.
The Elder Scrolls va nella direzione opposta.

Con Oblivion è stato addirittura introdotto il teletrasporto automatico. Stravolgendo nettamente l'impostazione di Morrowind.
Per cui in un'ora di gioco in Oblivion potevi fare anche 4 o 5 quest consecutive alla velocità della luce.
Con Skyrim c'è questo sistema ulteriormente semplificato di skill, che instaura il seguente meccanismo:
esploro dungeon --> prendo il loot --> rivendo tutto al mercante --> investo il denaro per aumentare le skill. --> ripetere ad libitum[/b]

Nel senso che questa è un'impostazione pigra e sciatta, "da" MMORPG perché in effetti molti MMORPG la usano (quasi tutti), ma è una brutta impostazione *anche* per un MMORPG - semplicemente, molta gente paga comunque per questi obbrobri, e l'opposto è più difficile da creare (molto. Specialmente in un MMORPG), ergo i programmatori li fanno uscire lo stesso. In sostanza: non è una "corrente" o una filosofia di gameplay, sono scelte che si fanno per pigrizia e convenienza, ma di per sé sono scelte sbagliate, che creano prodotti mediocri. Non mi riferisco tanto al teletrasporto automatico, che in sé è una bazzecola e può avere il suo senso, quanto all'impostazione del mondo e delle abilità (la parte ruolistica in sostanza) sempre più scialbe. La libertà d'azione, il ruolare e l'immersione sono direttamente collegate al realismo: se levi il secondo, le prime vanno a farsi benedire. Solo che 1) molti non capiscono la differenza, o perché non hanno mai giocato di meglio, o perché non la vedono e basta; 2) l'abbassamento di qualità è stato graduale negli anni, quindi uno passa magari da Ultima a Skyrim e non si accorge di avere per le mani una cagatina quando arriva all'ultimo; 3) trovare di meglio nel genere è alquanto difficile e quindi uno si accontenta.
Vedi l'esempio che fai ad alaris: il gameplay ti porta al farming selvaggio, *è lui* che decide di non giocare così. Ma il gioco si gioca in quel modo, non so se mi spiego: è programmato in quella maniera, per accontentare i farmoni di WoW. L'aspetto ruolistico sopravvissuto agli anni è molto scialbo, alaris fa leva su questo misero resto e sulla sua immaginazione e voilà. Ma alaris sta anche pagando il gioco 50 dindi o quanto l'ha pagato: il mondo ben fatto e realistico, le skill bilanciate e sensate ecc dovrebbero essere incluse nel prezzo - anche se lui non ne sente la mancanza per qualsivoglia motivo.

Imho è una differenza molto importante, specialmente considerando che a molti aspetti del realismo e del dettaglio dei titoli di una volta si può rinunciare senza compromettere così tanto la qualità - vedi il teletrasporto automatico, che si può inserire in gioco "mascherato", magari, in modo da evitare le millemila miglia percorse e da non abbattere l'immersività (d'altronde, in Morrowind così *c'era già*: tu pagavi il trasporto, o il mago e magicamente apparivi a destinazione). E' che non si vuole fare, sia perché verrebbe fuori un titolo che ai bimbiminchia comunque non piacerebbe (trpp komplicato!!1!1!!!!), sia perché se dovessero fare tutto per bene come farebbero a vantarsi ogni volta di aver moltiplicato l'area di gioco ^-^? Farla grande, molto uguale e poco dettagliata è moooolto più semplice.

Piuttosto: la direzione che vorrebbero prendere quelli della CDP con the Witcher 3, quanto è "nuova" e quanto un ritorno alla qualità originaria di questo tipo di titoli? Se, e sottolineo SE, riescono a far uscire il gioco come lo stanno promettendo, ossia con una forte componente narrativa (la main storyline non è lì solo per fare presenza), e una forte componente di open world più o meno realistica (nel senso che non so quanto vogliono farla realistica)? A me ricorda molto quella metà di Ultima VII che ho giocato: lì c'era una storia principale che mi è parsa abbastanza forte, c'è l'open world e il dettaglio.


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
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messaggio14 Mar 2014, 22:21
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Grazie Ancient per aver spostato il mio intervento...non trovavo la discussione timido.gif


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messaggio15 Mar 2014, 10:27
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Bellissimo intervento, Gwen!

Che aggiungere? Condivido il tuo pensiero.
Certo con gli anni e la vecchiaia sono diventato molto più tollerante, sia verso le schifezze che verso le semplificazioni (banalizzazioni).
E molto meno intransigente.

Mi ricordo che, all'uscita, io *odiavo* Morrowind, perché segnava con chiarezza un nuovo percorso per gli rpg che avrebbe condotto (già allora lo si vedeva) allo schifo attuale.
E Morrowind, rispetto a Skyrim, è un capolavoro assoluto. Morrowind sta a Skype, come la Gioconda sta a un disegno che posso fare io da ubriaco. smilies3.gif

Un po' si invecchia e si è meno intransigenti.
Un po' ci si abitua gradualmente.

In questo senso il percorso della saga The Elder Scrolls è stato davvero esemplare.
Morrowind: enorme e difficile. Stats complicate. Possibilità di inventare incantesimi. Niente teletrasporto (cioé: c'era, ma non è che ti portava dove volevi te!)
Oblivion: semplificazione incredibile delle stats. arriva il teletrasporto: appari sempre a pochi passi dalla quest. Inzia ad apparire il farming/grinding e lo skillare per livellare.
Skyrim: il disastro! Le skill quasi spariscono (diventono costellazioni! smilies3.gif , entrano in gioco i super poteri (gli urli). Il sistema di avanzamento diventa incentrato sul riepetere azioni senza senso. Le quest diventano lineari e banali.
Non resta che attendere il MMORPG...



CITAZIONE (Gwenelan @ 14 Mar 2014, 19:40) *
Imho è una differenza molto importante, specialmente considerando che a molti aspetti del realismo e del dettaglio dei titoli di una volta si può rinunciare senza compromettere così tanto la qualità - vedi il teletrasporto automatico, che si può inserire in gioco "mascherato", magari, in modo da evitare le millemila miglia percorse e da non abbattere l'immersività (d'altronde, in Morrowind così *c'era già*: tu pagavi il trasporto, o il mago e magicamente apparivi a destinazione).

In realtà ti teletrasportavi solo di gilda in gilda.
Quindi, potenzialmente, a decine di chilometri dalla tua destinazione.

Comunque, per dire, una delle quest più belle che abbia mai fatto è di Morrowind. E chi ci ha giocato la ricorderà.
Una delle prime missione della chiesa: il pellegrinaggio muto.
In pratica consisteva nell'attraversare TUTTA la mappa, senza parlare con nessuno. A piedi.
Stupendo. Un'esperienza quasi mistica.


CITAZIONE
Piuttosto: la direzione che vorrebbero prendere quelli della CDP con the Witcher 3, quanto è "nuova" e quanto un ritorno alla qualità originaria di questo tipo di titoli? Se, e sottolineo SE, riescono a far uscire il gioco come lo stanno promettendo, ossia con una forte componente narrativa (la main storyline non è lì solo per fare presenza), e una forte componente di open world più o meno realistica (nel senso che non so quanto vogliono farla realistica)? A me ricorda molto quella metà di Ultima VII che ho giocato: lì c'era una storia principale che mi è parsa abbastanza forte, c'è l'open world e il dettaglio.

Per me sì.
È esattamente quello che dicevo nell'articolo.

Ci sono due scuole di pensiero.
Credo che oggi l'erede più degno di quella di Ultima sia proprio (e quasi esclusivamente) The Witcher.

Tuttavia io credo ancora che l'impostazione isometrica di U7 e U8, con grafica ad oggetti (e non disegnata, tipo Baldur's Gate), sia ancora oggi la strada più convincente per creare mondi realistici da gdr.
Ma è chiaro che è un po' in controtendenza con le richieste del mercato.

Ma dei gdr isometrici si occupera il prossimo articolo... :-)


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Itanghell
messaggio16 Mar 2014, 15:17
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Premetto che la mia cultura nel campo dei videogame è mooolto ridotta, pressoché ridicola, quindi siate buoni e perdonatemi le mostruosità che inetavibilmente dirò. Comunque mentre credo di aver intuito cosa vogliate dire per "libertà d'azione", mi sfugge fragend013.gif cosa intendiate esattamente con "realismo" di Ultima Underworld scratch.gif .


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Gwenelan
messaggio16 Mar 2014, 16:15
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Intanto non ti preoccupare di eventuali "mostruosità" blush.gif, avere dubbi/non sapere le cose/aver letto roba incomprensibile (ché magari ci siamo spiegati male noi) non è un crimine.
Dunque, il "realismo" a cui ci riferiamo (mi corregga Ancient se sbaglio) è quello dato dal livello di dettaglio, di interattività del mondo di gioco e dal gameplay del gioco in sé. Non ho grandissima esperienza di Ultima - ho giocato ancora solo metà di Ultima VII - faccio un esempio random: è irrealistico che io possa teleportarmi dal punto A al punto B cliccando sulla mappa. E' realistico che io debba camminare o che abbia un portale situato in quel punto preciso (quindi fino al portale me la faccio a piedi). Altro esempio random: è irrealistico che se sono io contro 2 o 3 nemici, questi si mettano a fare la fila durante il combattimento. Più in piccolo, è irrealistico che ogni taverna sia uguale all'altra. E' realistico che ogni png abbia la sua routine giornaliera.
Ovviamente non tutti i giochi necessitano un tale livello di realismo (nessuno si lamenta se in Baldur's Gate clicchi sulla mappa e ti trovi ad Athkatla); è irritante quando vedi che questo diminuisce lì dove prima era molto elevato. In Ultima VI, se non erro (again, Ancient, correggimi!) c'erano dei giorni di festa, durante i quali gli npc si radunavano nella taverna X a fare baldoria. Questo è realismo.

La libertà d'azione invece è quella che ti permette di decidere cosa e come farlo. Si va dall'approccio diretto o stealth a una quest (livello imho molto semplice et banale, nel senso che è quello che tutti si aspettano), al poter scegliere che classe interpretare (in molti giochi alcune classi sono efficaci, altre no: questa è una falsa libertà d'azione, perché scegliere una delle classi poco efficaci equivale al suicidio), alla scelta delle abilità (stesso discorso che per la classe: se ci sono uno o due gruppi di abilità "giusti" e migliori degli altri, significa che ho una falsa scelta davanti; le abilità sono poco complesse), al poter interagire col mondo di gioco in maniera credibile (e questo fa parte del realismo). Esempio: se io salgo sulle mura di una delle città di Morrowind, posso tirare frecciate contro eventuali tizi situati fuori dalle mura. Questo è realismo E libertà d'azione.
Quindi, se io posso grindare l'abilità, sia il realismo che la libertà d'azione vanno a farsi benedire. Può sembrare un controsenso, ma la libertà è data anche dai limiti che il gioco ti pone: se puoi fare TUTTO, è come se non potessi fare *niente*.

Se non è ancora chiaro abbastanza, provo a rispiegare blush.gif.
CITAZIONE
Mi ricordo che, all'uscita, io *odiavo* Morrowind, perché segnava con chiarezza un nuovo percorso per gli rpg che avrebbe condotto (già allora lo si vedeva) allo schifo attuale.

Ecco, io avevo provato Morrowind prima di Ultima e ovviamente non avevo notato tutto ciò. Morrowind mi è sembrato una meraviglia (orrende animazioni e IA demenziale a parte), anche se non ho mai finito la quest del pellegrinaggio muto :/. Io mi distraggo facilmente, quindi spesso cominciavo con l'idea di fare la quest X e poi... e poi andavo girando per le frasche XD.
Per il trasporto: mi riferivo non solo a quello delle gilde, ma anche agli animali (non ricordo il nome) che ti portano in giro. Tutte le città principali erano collegate, ma ovviamente per andare nel dungeon tal dei tali (o nel paesello X), andavi a piedi.

Grazie per la risposta sul wiccio blush.gif. Spero vivissimamente che riescano almeno a fare un buon compromesso.

Per questo:
CITAZIONE
Tuttavia io credo ancora che l'impostazione isometrica di U7 e U8, con grafica ad oggetti (e non disegnata, tipo Baldur's Gate), sia ancora oggi la strada più convincente per creare mondi realistici da gdr.

Più che in controtendenza sul mercato, a me pare che sia più facile in versione isometrica perché *costa meno*. Ovviamente passi un qualsiasi designer a smentirmi. L'impressione mia è che raggiungere lo stesso livello di dettaglio e cura dei particolari con il 3d sia più costoso in termini di dindi e di tempo, ma siccome la gente oggi se non è la grafica fica non gioca, si sacrifica il dettaglio per la grafica fica. In linea teorica, cioè facendo finta che tempo e dindi sono infiniti per ogni gioco, credo che un perfetto 3d non sia più o meno buono di un perfetto isometrico.


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Yak
messaggio16 Mar 2014, 18:29
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Volevo scrivere un wall of text di OT, poi ho pensato che non fosse il caso. Ci ho ripensato di nuovo. Non so cosa scriverò biggrin2a.gif

Sono tremendamente d'accordo con Gwenelan, parafrasando quello che dice lei, valutiamo la bontà dei titoli in base a quello con cui siamo venuti a contatto, i nostri gusti si formano molto più sulla nostra esperienza e su quello che abbiam provato che nei meri "gusti personali", che da bambini possiamo dire che non ci sono.
Se non hai mai assaggiato un kiwi e non sai che esisti, non saprai mai se è quello il tuo gusto preferito biggrin2a.gif

In qualche modo, la NOSTRA storia con i gdr influenzerà le esperienze che gradiremo in futuro e i titoli che abbiamo giocato da piccini decideranno quello che ci piace/non ci piace in futuro.

Io personalmente sono un dannato eretico da questo punto di vista perché per motivi "storici" (e nel dirlo mi sento come una famosa mummia del forum... no vabbè, MENO biggrin2a.gif) ho avuto il primo PC a circa nove anni (1994), quando dopo reiteratissime richieste, essermi comportato bene e aver avuto ottimi "voti" (mi vien da ridere :P) a scuola, i miei genitori che erano veramente vecchi (proprio in senso letterale, mio padre era del '33 e mia madre è del '42) e avevano un pessimo rapporto con la tecnologia (mia ancora ancora con l'analogico si divertiva ed era uno "sperimentatore", con il digitale zero, mia madre invece è tutt'ora negata e ancora ha problemi a riscaldarsi il latte con il microonde) mi regalarono un bellissimo 486 DX2 66Mhz.
Purtroppo ho capito solo dopo tanti anni quanto costo (sia economicamente che come gesto) loro, perché potevano solo intuire, FORSE, l'importanza che poteva avere nel mio sviluppo un PC. Ho due sorelle che se ne fregavano bellamente (e sono imbranate ancora oggi pure coi telefoni) del mondo della tecnologia, io invece son cresciuto con una curiosità e il il modo di comportarmi e il know-how acquisito in quegli anni, han fatto la differenza.
Credo che chi sia cresciuto sull'amiga, sul dos e simili abbiamo acquisito una curiosità ed una "skill" al pc che gli utenti di oggi (e i bambini di oggi) non avranno in quei termini. Credo che l'user friendly abbia ucciso il know-how, si è passato dall'usare (che implica una certa conoscenza del funzionamento di un oggetto) al mero fruire.
Non credi di averli potuti ringraziare abbastanza, purtroppo.
Ma non divaghiamo.

La mia prima esperienza con il mondo dei Vg era pertanto basata su un Cd allegato ad una rivista con 120 demo (che mi ha intrattenuto per anni :p) e pochissimi titoli scambiati con amici o con i genitori di amici (in pratica ho imparato ad usare il dos guardando il papà di un mia amico, che era un fottuto nerd antetempore e passava giornate a giocare e smanettare al pc).

Il primo gdr di cui abbia memoria fu la demo di Ishar I e/o II e/o III
Poi ci fu la demo di Lands of Lore - The Throne of Chaos.

Ricordo che urlai "Che Ficata!" quando reclutai un tizio biondo in una taverna e lo vestii mettendogli il wooden buckler.

Continuai così per un po', esplorando tanti generi diversi (principalmente demo :P) e perdendo giornate (e tanti scappellotti perché veramente mi fottevo la retina per ore lì davanti) con UFO:Enemy Unknown, ricordo pure un titolo che non saprei nemmeno se definire rpg o fps, interfaccia tipo ishar, con un tizio che si trasformava in golem di pietra e lupo mi pare. Qualcuno si ricorda il titolo tra l'altro?

Il mio amore iniziale fu comunque il genere del rts (Warcraft!) a cui poi segui il resto (rpg, strategici a turni e adventure. Fps e tutto il resto solo dopo in classifica di gradimento).

Sicuramente ci fu altro in mezzo, ma il primo titolo rpg che giocai in versione completa e finii fu Yendorian Tales: The Tyrants of Thaine, gioco semisconosciuto che amai tantissimo e ricordo ancora oggi con immenso piacere.

Poi ci fu la parentesi hack&slash con i vari "Diabli".

Ed è qui che divento eretico.

Non ho mai avuto la possibilità di giocare a gdr carta&penna, perché non esisteva questa abitudine tra i miei amici, non si conosceva, solo dopo tanti anni (qualche anno fa) ho avuto la possibilità di fare qualche serata grazie ad un amico che è un DM completamente folle (e bravissimo secondo me), nella quale interpretavo in una qualche versione di Pathfinder un mezzelfo di origine partenopea, tale "Frenzgyn Esposito" e un nano ranger un po' maniaco di nome "Rutgard Spuorcbeard" possessore di compagno animale, un cammello, di nome Furio.

Per questioni di vita, conoscenza e disponibilità sono uno dei pochi amanti folli che seppur conosce bene e possiede i vari BGI, II, ICWD I, II, Fallout I, II , non li ha mai giocati (o giocati poco nel caso dei vari BG.)

Come pure non ho giocato ai vari Elder's Scroll.

Chiariamoci, ho amato ed amo alla follia Planescape:Torment. Ho apprezzato i primi Neverwinter Nights con espansioni (narrativa non eccellente ma ottima trasposizione della 3,5) e apprezzato anche altro, ma ci sono numerossissimi titoli che se non giochi quando sono "freschi" non ti ci riesci più ad avvicinare.

Poi c'è sta la lunga parentesi WoW, che, quando è terminata, mi ha lasciato completamente svuotato. Aveva esaurito in me l'interesse per gli "RPG" ed in particolare le ambientazioni fantasy (uno dei motivi per cui non ho recuperato tanti titoli).

Mi sono riavvicinato al genere solo grazie appunto a Planescape: Torment, che non ricordo come mi è capitato tra le mani, ma MENO MALE che m'è capitato, di cui ho contribuito pure a tradurre alcuni mod e al Witcher (che mi ha fatto appunto ricredere sul genere, dandomi conferma che era ed poteva ancora essere vivo e non quella pupù di farming e grinding, che pure mi aveva occupato piacevolmente per un paio d'anni eh).

Ancora oggi ho un rapporto conflittuale con il genere.

sugli hack'n'slash salto quasi a piè pari, mi assorbono troppo tempo e rischio di rimanere assuefatto dal grinding, che per un disintossicato da WoW è un rischio troppo grande.
RPG seri mi fanno paura, perché mi immedisimo e ci perdo le settimane, per fortuna oggi escono solo titoli brevi o brutti e banali.
Vedi Dragon Age, che volevo provare tantissimo (ci giocava un mio coinquilino) ma come ho visto la trama piena di cliché, mi ha fatto tornare la nausea, non perché brutto di per se, ma perché dopo Torment e The Witcher, non volevo scendere a compromessi.

Probabilmente un ragazzo di oggi che ha conosciuto il genere grazie a Dragon Age, la vede in maniera completamente diversa.

Vorrei soffermarmi però su di una considerazione personale, sarei curioso di sapere se ci son altre persone che "soffrono" di questa "patologia".

C'è una aspetto che mi ha impedito e mi ha "rovinato" l'esperienza di gioco con diversi titoli.

Il modding. Croce è Delizia.

Se non c'è, l'esperienza è limitata, se c'è n'è troppo è un dramma.

Il modding mi ha permesso di fruire appieno dell'auroa engine di Neverwinter Nights e ha reso molto più intensa l'esperienza con moduli aggiuntivi di grandissimo spessore (uno su tutti: A Dance with Rogues), mi ha fatto apprezzare di più, correggendo bug o permettendomi di personalizzare in prima persone The Witcher e recentemente The Witcher II.
Il mio grado smanettamento è aumentato tantissimo, grazie alla mia curiosità e alla disponibilità dei toolset. Credo di aver imparato più linguaggi "C like" e XML modificando roba nei giochi che con corsi didattici specifici.
Però ci sono stati casi limite.
Avrò speso più di 300 ore in Fallout 3 (ho lo scatolato non tu steam, quindi non posso saperlo con precisione) grazie al modding (i titoli Bethesda hanno una delle community di modders più attive di sempre), modificando, provando, scrivendo e scaricando di tutto.
Ho speso più di 200 su Fallout NeW Vegas, senza DLC, e l'ho apprezzato molto di più del primo, ma non sono riuscito a finirlo perché mi sono perso nel modding estremo e nel poter giocare contemporaneamente con più mod possibili (esiste roba davvero pregevole!), sia dannato fallout nexus. Passavo più tempo a risolvere a mano conflitti tra i mod e a cercare l'ordine di esecuzione che ne creasse di meno.
Ed è esattamente questo il motivo per cui non ho mai recuperato Morrowind con Espansioni (Oblivion e Skyrim sinceramente li ho schifati) e i vari BG.
Perso nel modding.
Volevo l'esperienza "perfetta" alla prima partita. BGtutù o BGTrilogy? E i modi? E i Bugfix? E i mercanti? E gli unfinished business? E Ascension, che è quasi un director's cut, non ce lo metti?
Ho da qualche parte 20 gb di roba e un pdf di qualche centinaio di pagine sui modi di BG/BGII e espansioni. Mi devo studiare le guide ai mod.
C'era in cantiere un progetto forse poi naufragato che contava di inserire anche ICWD in un'unica esperienza di gioco.
Cosa simile per Follout I e II, a cui visto i drammi precedenti non ho provato nemmeno ad avvicinarmi, nonostante possegga pure gli scatolati e pure lì qualche GB di file già scaricati biggrin2a.gif

Ultima non so nemmeno cos'è (per dire eh!) e mi va benissimo così. Ho TERRORE di avvicinarmi a qualcosa del genere visti i precedenti.

Probabilmente se invece di un PC mi avessero regalato una console, oggi sarei una persona tremendamente diversa.


Messaggio modificato da Yak il 16 Mar 2014, 18:30
 
Itanghell
messaggio16 Mar 2014, 20:20
Messaggio #50





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Grazie Gwenelan blush.gif per la risposta, ora mi è un po' più chiaro!
Comunque il mio dubbio nasceva dall'ultimo articolo di Ancient, nel punto dove in pratica mette Ultima Underworld come portabandiera e baluardo degli RPGs votati al "realismo" contro Morrowind, baluardo e portabandiera della "libertà d'azione". Avendoli provati entrambi(solo di questi due posso parlare, anche se non li ho ancora finiti n7.gif ), mentre posso riscontrare che in Ultima Underworld non ci sia un apprezzabile libertà d'azione(neanche per giustificare la presenza dello stagnino e del pastore come pg), non posso dire che in Morrowind non ci sia(almeno) lo stesso "realismo" di Ultima Underworld. Cioè :
realismo = Ultima Underworld
realismo + libertà d'azione = Morrowind
, oppure non capisco quali aspetti di Morrowind non lo rendano un gioco "realista" scratch.gif .

Messaggio modificato da Itanghell il 16 Mar 2014, 20:22


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