Zodiac Store - server non raggiungibili Opzioni

[Yol1]

Ciao

oggi ho scoperto che i server di zodiac store sono down da Gennaio, non hanno avvistato e la gente continua a fare acquisti all'oscuro di tutto,
il fatto è che non si possono scaricare i giochi senza la piattaforma come Gog. Non rispondono alle e mail e anche nel forum di Adventure plantes non dicono nulla.

Praticamente tutti i miei acquisti sono persi...

[Tsam]

Non avendo visto comunicazioni al riguardo, ipotizzo che il problema sia momentaneo. Se ho informazioni al riguardo ti faccio sapere.

[asterix777]

Come scrivevo anche sul foro di AP, si sta provando a contattare chi di dovere per risolvere il problema (che, per la cronaca, ho anche io, avendo fatto acquisti sulla piattaforma).

[Tsam]

Per gli interessati, mi hanno confermato che per risolvere i problemi tecnici del client di zodiac occorre aggiornare il client alla nuova versione scariacandola direttamente dal sito.

[indiana]

Per gli interessati, mi hanno confermato che per risolvere i problemi tecnici del client di zodiac occorre aggiornare il client alla nuova versione scariacandola direttamente dal sito.

Ciao Tsam, ora funziona perfettamente.
Problemi tecnici risolti, server raggiungibile.

Saluti,
Indy

[indiana]

Buongiorno a tutti e Buon Anno,
volevo segnalare nuovamente un gravissimo problema con il client di Zodiac Store.
Contattata ripetutamente l'assistenza tecnica di Zodiac, nessuna risposta pervenuta.

Problema (noto da tempo) riscontrato da molti altri utenti, come potete leggere qui.
http://www.adventuresplanet.it/forum/viewt...=286679#p286678

Acquistato The Cat Lady per la traduzione in Italiano, esclusiva di Zodiac Store.
Impossibile scaricare e installare il gioco debitamente acquistato.

Una traduzione di pregio che nessuno si potrà godere...
Perle ai porci.

Qualcuno su OGI ha giochi acquistati su Zodiac e non ancora installati? Vorrei che provasse a fare il download.

Grazie,
Indy

[gattopleba]

Buongiorno a tutti, sto riscontrando problemi su zodiac da circa una decina di giorni (quando casualmente ho reinstallato zodiac per rigiocare a qualche gioco) ma probabilmente il problema persiste da più giorni, qualsiasi cosa scarico sia un gioco sia una demo il download rimane fermo allo 0% e non si schioda più!

Ho provato anche ad installarlo su altri pc appena formattati ma il problema rimane!

Ho incominciato così a scrivere all'assistenza di zodiac (ho scritto circa tre-quattro volte) senza però ottenere nessuna risposta, ho scitto sul forum adventure's planet ma anche là nessuna risposta e così ci ritroviamo qui su old games italia!

Sinceramente non mi è mai capitata una cosa del genere, una piattaforma che fà questi scherzi e soprattutto per un periodo abbastanza lungo è cosa inaccettabile! Avessero almeno avvisato!!! Dal mio punto di vista hanno perso totalmente la loro credibilità!

Un grazie ad indy che ha riaperto la discussione!!

[Sambu]

Da quanto ho capito Adventure Prodution e quindi Zodiac sono falliti.... già mi pare un miracolo che abbiano continuato a funzionare i server fino a poco tempo fa.

[Micartu]

Dunque... leggiucchiando qui e lì avevo letto che alcuni utenti avevano risolto disinstallando completamente Zodiac e pulendo a fondo e poi reinstallandolo da zero. Altri ho letto non risolvevano nemmeno così.

Cmq non temere Indiana, se Zodiac e Adventure production vengono dichiarati ufficialmente falliti, creerò nel corso del 2019 una conversione che aggiorni la versione gog di cat lady con la nostra traduzione.

Ho incominciato così a scrivere all'assistenza di zodiac (ho scritto circa tre-quattro volte) senza però ottenere nessuna risposta, ho scitto sul forum adventure's planet ma anche là nessuna risposta e così ci ritroviamo qui su old games italia!

Ben felici di avervi tutti qui, e se si può vi si dà una mano tecnicamente, ma, io lo dico anche se penso che voi lo sappiate già, noi con Zodiac e Ap non c'entriamo un'acca. Abbiamo solo tradotto per il loro sistema Zodiac The Cat Lady.
I nostri rapporti con loro si esauriscono qui.

[Micartu]

Ho fatto una prova, non funziona nemmeno a me, che sul pc non l'ho mai installato. Confermo.

Edit:
Da un aggiornamento sul forum di Ap risulta che il tecnico che si occupa di sito e forum, dice che il rinnovo del loro sito verrà fatto (scade a fine gennaio ed erano così mal presi che non si capiva se tale rinnovo sarebbe stato fatto) e che Zodiac tornerà funzionante "a breve".
Quell' "a breve" è un po' un "prima o poi".

Io onestamente vi sconsiglio di effettuare nuovi acquisti su quella piattaforma.

[asterix777]

Confermo che sono stato contattato oggi dal responsabile tecnico di AP e che mi ha riferito che si occuperà di consentire il download dei giochi acquistati su Zodiac.
Peraltro, date le circostanze, non posso che associarmi al consiglio di Micartu.

Messaggio modificato da asterix777 il 3 Jan 2019, 17:45

[Yol1]

Ho già scritto nel Forum di AP e riporto il post:

in Agosto ho scaricato gli installer di alcuni giochi di Zodiac, ma non li ho mai avviati.Oggi su segnalazione di Indy, ho fatto delle prove per i giochi non installati parte l' avvio del download ma in realtà non scarica nulla resta a 0 ho provato anche con le demo idem.
Mentre con gli installer da pc non si avviano e se provo a farli partire dalla piattaforma Z. vanno in crash.

Temo non si possa recuperare nulla, ho poche speranze. E mi chiedo le altre piattaforme che ci sono in giro danno qualche garanzia??  crash.JPG ( 73.47k ) Numero di download: 2
 errore.JPG ( 80.77k ) Numero di download: 1

[indiana]

Grazie Micartu,
ho letto adesso la news di asterix777 sul forum di AP.

Comunque sia due riflessioni personali sull'accaduto:

Siamo ostaggio del DD, come visto se dei signori qualunque decidono di segare la loro piattaforma di DD dall'oggi al domani ci ritrioviamo con il culo per terra (scusami, ma passami il termine).
Nonostante la millantata possibilità di (cito testualmente la pagina web di Zodiac - Sezione Termini di Utilizzo)
"I prodotti venduti su zodiac-store.com sono sempre disponibili per il download e immediatamente utilizzabili dall'acquirente. Per tale motivo, non è possibile rendere o sostituire i prodotti acquistati digitalmente."

Altra amara constatazione:
La possibilità prevista di ricevere il backup disc (copia fisica) di quanto acquistato (cosa che avrei immediatamente richiesto per The Cat Lady) se qualcuno del supporto tecnico si degnasse di rispondere, diritto che viene negato data la totale assenza di comunicazioni.


Mi chiedo infine...
Ma perchè Adventure Production non ha commercializzato, visto che ha pagato per la traduzione in Italiano, l'edizione fisica di The Cat Lady?
Almeno questa traduzione avrebbe avuto più chance di essere preservata, visto l'oblio inevitabile di Zodiac Store.
Io l'acquisterei con molto piacere.

[TheRuler]

"I prodotti venduti su zodiac-store.com sono sempre disponibili per il download e immediatamente utilizzabili dall'acquirente.

Certo, questo purtroppo vuole anche dire (cavillando) che tutti i prodotti in vendita li puoi trovare anche in torrent o ed2k...

Spero vivamente che AP risolva e Zodiac continui a vivere, sopra vi ho solo 3 giochi, non come le due decine che avevo su DESURA, mannaggialloro.

[Micartu]

Mi associo con Indy nel dire che disprezzo tutti i client/drm, dove non possiedi il gioco ma detieni un diritto di utilizzo.

E' molto difficile che succeda a un sito internazionale per esempio come Steam e soci di fallire e chiudere battenti, è un'ipotesi per ora molto remota. Se succedesse in futuro... beh sarebbero cavoli amari, anche ipotizzando che venga data la possibilità di scaricare i giochi posseduti in drm-free, come cavolo potrei scaricare i miei 380 giochi? XD
Ci vorrebbero tera e tera di hard disk.
Per questo disprezzo questo sistema. Sistema che non esiste sulle console (vabb§é c'è lo store, ma i giochi li si può comprare in dvd stand alone).

Detto questo Yol1 non disperare. Non hanno rimosso i giochi, avranno solo off-line i server di Zodiac. Se li rimettono on-line torna tutto al suo posto.

Asterix, vedo che state facendo un gran lavoro per tenere aperto il forum, voi moderatori, ma non avete l'appoggio dei capoccia. Il mio rispetto, ma valutate di piantare lì i signori in questione, che non meritano i vostri sforzi.
Mi pare di capire che i capoccia abbiano già abbandonato la nave.
Se non erro i capoccia erano tre. Due mi pare si siano dati ad altro, uno non saprei. Dico "mi pare" perché non leggo le menti delle persone e magari tra un mese si ridedicano anima e corpo ad AP smentendoci tutti, ve lo auguro.

[Lief]

Poi si chiedono perché gli utenti non si fidano di piattaforme minori non drm-free (e anzi, io sono tra coloro che fanno sempre un backup locale dei giochi che mi interessano... se anche la piattaforma è drm-free se falliscono è ovvio che sia comunque un problema).

Personalmente ho sempre evitato Zodiac proprio perché temevo che potesse fallire (senza contare il mancato supporto a mac e linux che mi ha spesso dissuaso ancora prima del timore di fallimento).

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2019, 19:19

[rai]

Personalmente ho sempre evitato Zodiac proprio perché temevo che potesse fallire

Idem.

Per fortuna ho solo 3/4 giochi che, tra l'altro, avevo vinto a qualche contest o riscattati con il codice della copia fisica.

Ricordo che, quando chiuse DotEmu, avvisarono tutti gli utenti con largo anticipo e diedero correttamente la possibilità di scaricare i propri giochi per qualche mese prima di chiudere. Anche lì avevo 4/5 giochi che ho scaricato e salvato su disco esterno.

Certo, era un'altra situazione, no client no drm.

Spero che per Zodiac il problema si risolva, certo che tra quello che leggo qui e quello che ho letto sui rewards di Silence e Detective Gallo mi cadono le braccia.

Mi dispiace anche per il sito/forum di AP sul quale sono stato presente attivamente per anni (anche se non negli ultimi), sinceramente ai tempi i Responsabili mi sembravano persone più serie di quello che stanno dimostrando.

[MIK0]

Io onestamente vi sconsiglio di effettuare nuovi acquisti su quella piattaforma.

Mi son sempre ben guardato da supportare anche lontanamente la piattaforma. Non gradivo il discorso delle esclusive sulle traduzione e la palese incuria del lato download oltre al fatto che non sapevo come si ponesse sul discorso drm.

in Agosto ho scaricato gli installer di alcuni giochi di Zodiac, ma non li ho mai avviati.Oggi su segnalazione di Indy, ho fatto delle prove per i giochi non installati parte l' avvio del download ma in realtà non scarica nulla resta a 0 ho provato anche con le demo idem.
Mentre con gli installer da pc non si avviano e se provo a farli partire dalla piattaforma Z. vanno in crash.

Ma quindi tali installer non sono drm-free e necessitano di un client e/o autenticazione?

Siamo ostaggio del DD

Molto vero. Io ci rifletto spesso a quanto sia precaria questa situazione.
Dell'era passata abbiamo ancora il materiale fisico e c'è gente che si è sbattuta per preservare la conoscenza delle tecnologie. Il sogno è che siano replicabili a prescindere dell'esistenza o meno dei creatori originali.
Per l'era digitale è tutto più difficile, con prodotti in ostaggio di tecnologie e licenze fallimentari che rendono tutto effimero. Se qualcosa si salverà di questa era digitale sarà perché qualcuno avrà infranto la legge, non certo per buoncostume dell'industria che in questo contesto è il vero criminale nei confronti di un patrimonio dell'umanità.

Mi associo con Indy nel dire che disprezzo tutti i client/drm, dove non possiedi il gioco ma detieni un diritto di utilizzo.

E' molto difficile che succeda a un sito internazionale per esempio come Steam e soci di fallire e chiudere battenti, è un'ipotesi per ora molto remota. Se succedesse in futuro... beh sarebbero cavoli amari, anche ipotizzando che venga data la possibilità di scaricare i giochi posseduti in drm-free, come cavolo potrei scaricare i miei 380 giochi? XD
Ci vorrebbero tera e tera di hard disk.
Per questo disprezzo questo sistema. Sistema che non esiste sulle console (vabb§é c'è lo store, ma i giochi li si può comprare in dvd stand alone).

Mic, in realtà è così anche su console. Gli acquisti digitali sono la norma e sono anche comodi mentre quelli fisici sono comunque vincolati sempre più da patch di aggiornamento che in un ipotetico futuro potrebbero perdersi (e alcuni sono necessari a far funzionare il gioco). Nessuno si è mai preoccupato di prevedere un installer aggiornato all'ultima versione e archiviabile dall'utente. Potrebbe anche essere una banale penna usb (dato che altri media riscrivibili sono stati prontamente evitati).
Su pc abbiamo GOG e Humble Store. GOG non riesce nemmeno a notificarti con chiarezza gli aggiornamenti, non è capace di provvedere ad installer senza problemi (di recente è pieno di problemi tipo download di installer doppi o nomi sbagliati) e non fornisce tool comodi per manutenere un backup. E di GOG il backup lo faccio dopo il loro scherzo dei primi anni. Ed è una scocciatura oltre ad occupare parecchio.
Humble Store è anche peggio, lì non si ha notifiche del tutto, devi andare a scoprire che un titolo è stato aggiornato dalla sua pagina negli acquisti e non hai un changelog e personalmente dubito che vengano aggiornati di frequente. E c'è lo stesso problema di scomodità di archiviazione.

Personalmente trovo che sia necessario decretare ufficialmente e internazionalmente il possesso di un determinato prodotto per un utente e garantirgli licenza imperitura di accesso con qualunque mezzo (download ufficiale, passaggio di mano, siti pirata). Tradotto "ho comprato il gioco e la priorità è che io ci acceda, il resto è secondario". E parte di questo si può garantire consentendo al consumatore di mettere mano ai suoi acquisti come meglio crede, anche per modificarli. Le leggi d'autore van ridimensionate in modo che non intralcino tale percorso perché ogni prodotto va preservato.

Ricordo che, quando chiuse DotEmu, avvisarono tutti gli utenti con largo anticipo e diedero correttamente la possibilità di scaricare i propri giochi per qualche mese prima di chiudere. Anche lì avevo 4/5 giochi che ho scaricato e salvato su disco esterno.

Certo, era un'altra situazione, no client no drm.

Confermo e appunto erano installer senza drm.

[TheRuler]

Ricordo la feccenda di dotemu ma non avevo giochi su quel negozio. Fecero per caso la stessa cosa anche per DESURA? Perché devo essermela persa.
Ad ogni modo ho ancora il client installato che permette di giocare offline, tra l'altro i giochi partono senza problemi anche fuori dal client.

[The Ancient One]

Personalmente ho sempre evitato Zodiac proprio perché temevo che potesse fallire

Idem anche per me

Purtroppo, anche se speravo di no per loro, in realtà dentro di me l’ho sempre considerata una certezza. Era solo questione di tempo.
I segnali c’erano tutti da tempo.

Personalmente trovo che sia necessario decretare ufficialmente e internazionalmente il possesso di un determinato prodotto per un utente e garantirgli licenza imperitura di accesso con qualunque mezzo (download ufficiale, passaggio di mano, siti pirata). Tradotto "ho comprato il gioco e la priorità è che io ci acceda, il resto è secondario". E parte di questo si può garantire consentendo al consumatore di mettere mano ai suoi acquisti come meglio crede, anche per modificarli. Le leggi d'autore van ridimensionate in modo che non intralcino tale percorso perché ogni prodotto va preservato.

Giusto.
Improbabile però che accada a breve, senza qualche evento clamoroso ad attirare l’attenzione su questo problema.

Del resto, a parte noi “veri appassionati”, mi pare che il mondo dei vi sia molto “usa e getta”, o sbaglio?
E le grandi piattaforme ovviamente incentivano questo tipo di atteggiamento.

[benlz]

Personalmente ho sempre evitato Zodiac proprio perché temevo che potesse fallire

Idem anche per me

Purtroppo, anche se speravo di no per loro, in realtà dentro di me l’ho sempre considerata una certezza. Era solo questione di tempo.
I segnali c’erano tutti da tempo.

Personalmente trovo che sia necessario decretare ufficialmente e internazionalmente il possesso di un determinato prodotto per un utente e garantirgli licenza imperitura di accesso con qualunque mezzo (download ufficiale, passaggio di mano, siti pirata). Tradotto "ho comprato il gioco e la priorità è che io ci acceda, il resto è secondario". E parte di questo si può garantire consentendo al consumatore di mettere mano ai suoi acquisti come meglio crede, anche per modificarli. Le leggi d'autore van ridimensionate in modo che non intralcino tale percorso perché ogni prodotto va preservato.

Giusto.
Improbabile però che accada a breve, senza qualche evento clamoroso ad attirare l’attenzione su questo problema.

Del resto, a parte noi “veri appassionati”, mi pare che il mondo dei vi sia molto “usa e getta”, o sbaglio?
E le grandi piattaforme ovviamente incentivano questo tipo di atteggiamento.

Tutto l'intrattenimento digitale è molto "usa e getta". Una volta si comprava la musica su iTunes. Oggi la maggior parte di quelli che lo facevano saranno ormai passati allo streaming, quindi se dovesse cessare di esistere se ne accorgerebbero a malapena.
D'altronde se 15 anni fa fosse esistito un mercato di videogames vasto come quello di oggi, probabilmente non avrei mai avuto il tempo di rigiocare un titolo 3-4 volte come facevo, quindi chissene dei backup. Cambia il modo in cui si fruisce del prodotto, ma questo non rende meno appassionati i ragazzini che giocano a [gioco-recente-e-super-trendy] in diretta su Twitch.
Quindi, insomma, vista la situazione io stesso non sono per niente tentato di usufruire di piattaforme di distribuzione minori (Zodiac, Discord, Itch...) nonostante siano DRM-free.

Messaggio modificato da benlz il 3 Jan 2019, 22:49

[MIK0]

Ricordo la feccenda di dotemu ma non avevo giochi su quel negozio. Fecero per caso la stessa cosa anche per DESURA? Perché devo essermela persa.
Ad ogni modo ho ancora il client installato che permette di giocare offline, tra l'altro i giochi partono senza problemi anche fuori dal client.

Desura (e Royale Bundle) sparì da un momento all'altro. Il client non era pensato per i backup e quindi si è potuto salvare poco. I suoi asset furono acquisiti da varie compagnie per poi finire a OnePlay (un sito di noleggio giochi digitali) che promise di traghettare utenza e titoli lì e di fatto ricostruire Desura. OnePlay è presumibilmente chiuso da mesi ormai, la cosa non ha nemmeno fatto notizia. Di loro rimangono i profili facebook e twitter, in disuso.

Ricordiamoci però che non è necessario il rischio di chiusura di uno store per valutare il problema. Steam forse non è a rischio chiusura, ma può fare praticamente qualunque cambiamento senza ripercussioni, anche uno sconveniente per il consumatore che è in balia di queste decisioni. Può rendere più difficile fruire del titolo nel modo che più aggrada o può mettere altri intralci. Guardate ad esempio il fatto che abbiano discontinuato il supporto ad XP. Non è una cosa banale, toglie la possibilità di costruirsi una macchina xp, con l'hardware migliore per i titoli di quell'epoca e soprattutto con il sistema operativo adatto. Quei giochi magari si potranno scaricare su Windows 10, ma sicuramente ci saranno problemi maggiori per farli andare. Oltre al fatto che costringe il consumatore a mutare la propria condizione per fare la stessa cosa che faceva prima, quando lui il titolo lo ha acquistato con certi requisti. A quanto i giochi che smetteranno di funzionare?

Personalmente trovo che sia necessario decretare ufficialmente e internazionalmente il possesso di un determinato prodotto per un utente e garantirgli licenza imperitura di accesso con qualunque mezzo (download ufficiale, passaggio di mano, siti pirata). Tradotto "ho comprato il gioco e la priorità è che io ci acceda, il resto è secondario". E parte di questo si può garantire consentendo al consumatore di mettere mano ai suoi acquisti come meglio crede, anche per modificarli. Le leggi d'autore van ridimensionate in modo che non intralcino tale percorso perché ogni prodotto va preservato.

Giusto.
Improbabile però che accada a breve, senza qualche evento clamoroso ad attirare l’attenzione su questo problema.

Penso ci voglia qualche titolo veramente ben fatto che esca con licenza "è tuo e ci fai quello che vuoi". Alla fine starebbe allo sviluppatore la decisione di cambiare modello di vendita.

Non penso un evento clamoroso faccia molto o almeno non per questo problema. Clamore lo fa il titolo appena uscito che smette di essere reperibile, non quello di 5 anni fa non più supportato e che si può dimenticare. Non credo nemmeno ci siano degli obblighi in tal senso. Ad oggi ce la si è sempre cavata perché avevi il controllo del mezzo e c'era chi ci smanettava e faceva correzioni o migliorie per preservarli, i veri eroi dell'era videoludica.

[The Ancient One]

Sì, hai ragione benlz.

Io stesso tempo fa facevo notare come quasi tutti i prodotti culturali ormai siano oggetti di bundling. E nei settori fuori dai vg questo fenomeno ha già raggiunto il massimo. Oggi con un budget mensile hai tutta la cultura che vuoi: Netflix (10 euro) + Repubblica (14 Euro) + iMusic (9 euro) + Amazon Video (gratis con Prime) + Fallen London (8 Euro). Con meno di 50 euro al mese uno ha tutta la cultura del mondo (manca solo il tempo di fruirne).
Ci sono ancora degli spazi minimi di miglioramento (libri e vg), ma ci siamo quasi.

Con i vg ci ha tentato PS con il PSPlus, l’humble Bundle con l’abbonamento, ma manca il salto di qualità: paga un tot al mese e gioca a TUTTA la libreria Steam.
Vedrete che mancherà poco.

La cosa in sé è positiva, dal mio punto di vista (anche se al solito è più favorevole per chi ha maggiore disponibilità economica), basta che sia accompagnata dalla giusta cultura.
Senza cultura il bundling infinito diventa l’apoteosi dell’usa e getta, e la musica viene relegata a playlist tipo: “allenarsi al ritmo di rock”.

Per questo oggi più che mai c’è MOLTO PIÙ bisogno di posti come OldGamesItalia e MOLTO MENO bisogno di posti come Zodiac o tematici come Adventure Planet.
Poi, io sinceramente, non ho mai sentito il bisogno né di Zodiac, né di AP, ma è un altro discorso... :-)

[Gwenelan]

Personalmente trovo che sia necessario decretare ufficialmente e internazionalmente il possesso di un determinato prodotto per un utente e garantirgli licenza imperitura di accesso con qualunque mezzo (download ufficiale, passaggio di mano, siti pirata). Tradotto "ho comprato il gioco e la priorità è che io ci acceda, il resto è secondario". E parte di questo si può garantire consentendo al consumatore di mettere mano ai suoi acquisti come meglio crede, anche per modificarli. Le leggi d'autore van ridimensionate in modo che non intralcino tale percorso perché ogni prodotto va preservato.

Questa sarebbe la cosa fondamentale, ma non avverrà mai, probabilmente. La cosa migliore è SEMPRE fare un backup di qualche tipo; anche Steam un giorno ci dirà addio e non è detto che quel giorno sarà così lontano come ci sembra adesso.
Senza contare che il problema non è se lo store chiude o meno in sé, ma l'accesso a più gente possibile dell'opera.

Ok, appena visto il me di MIK0 sotto:

Ricordiamoci però che non è necessario il rischio di chiusura di uno store per valutare il problema. Steam forse non è a rischio chiusura, ma può fare praticamente qualunque cambiamento senza ripercussioni, anche uno sconveniente per il consumatore che è in balia di queste decisioni. Può rendere più difficile fruire del titolo nel modo che più aggrada o può mettere altri intralci.

This.

[Gwenelan]

COMUNICAZIONE DI SERVIZIO:

Abbiamo rimosso, per il momento, il link a The Cat Lady su Zodic store, sia nella recensione che nella scheda della traduzione. Quando i server torneranno attivi e sarà confermato che è possibile scaricare i giochi acquistati, lo rimetteremo su. Se i server non torneranno attivi, prepareremo una conversione della traduzione, che linkeremo ovviamente qui su OGI.
Avvisiamo tutti di evitare, al momento, di seguire altri nostri link a Zodiac per acquistare i giochi, finché i server non saranno tornati su, perlomeno.