In Difesa del BASIC, The Digital Antiquarian (traduzione ufficiale italiana) Opzioni

[The Ancient One]

In Difesa del BASIC!

[The Ancient One]

Pubblicato!

[Festuceto]

Mi è piaciuto molto. Davvero affascinante.

[The Ancient One]

Mi è piaciuto molto. Davvero affascinante.

Grazie, Festuceto!

Anche per me questi pezzi che descrivono la cultura dell'epoca sono fra i più interessanti (e ne arriverano anche altri).
Anche perché capire l'ambiente in cui un gioco è stato sviluppato è spesso essenziale per capire il gioco stesso fino in fondo.

I tre soggetti (hacker + il clero dell'IBM + i tizi del BASIC) sono davvero fichissimi.
La mia simpatia però va agli hacker. :-)

[Festuceto]

Mi è piaciuto molto. Davvero affascinante.

Grazie, Festuceto!

Anche per me questi pezzi che descrivono la cultura dell'epoca sono fra i più interessanti (e ne arriverano anche altri).
Anche perché capire l'ambiente in cui un gioco è stato sviluppato è spesso essenziale per capire il gioco stesso fino in fondo.

I tre soggetti (hacker + il clero dell'IBM + i tizi del BASIC) sono davvero fichissimi.
La mia simpatia però va agli hacker. :-)

La storia dell'informatica è sempre bella. Certo gli "hacker" sono stati grandi pionieri, creativi e sicuramente molto più liberi del "clero IBM", se pensiamo alle sperimentazioni sui sistemi DEC tipo Spacewar! giusto per citare una pietra miliare, è stato un ambiente fertilissimo per la nascita e lo sviluppo dell'intrattenimento videoludico.

[Gufino]

Pur riconoscendo l'innegabile valore "sociale" che il linguaggio Basic ha avuto ed il suo contributo alla diffusione della cultura informatica, da programmatore non posso che essere quasi completamente d'accordo con Dijkstra. Il problema è che gran parte dei primi dialetti BASIC (quindi fino agli anni '80 circa) avevano un supporto rudimentale (o addirittura inesistente) per alcuni costrutti necessari a scrivere codice che avesse un minimo di struttura. La stragrande maggioranza delle persone che si erano formate col linguaggio BASIC non aveva potuto acquisire una visione organica di cosa significasse scrivere un programma, e a causa delle limitazioni del linguaggio era costretta a scrivere spaghetti-code sporco, incomprensibile ed immantenibile, acquisendo allo stesso tempo delle cattivissime abitudini che poi sarebbe stato molto difficile perdere una volta passati ad un linguaggio più potente, chiaro e strutturato.
Le ragioni per cui i programmi in BASIC a volte venivano automaticamente bollati come porcherie sono proprio queste, in aggiunta al fatto che, a parte alcuni rari casi, a quei tempi i programmi BASIC non erano compilati nativamente ma giravano sotto interprete, il che li rendeva spesso un po' lenti e confusi nella gestione della memoria.

Nota a parte: se come me avete fatto i vostri primi esperimenti con il BASIC del C64, e ora magari siete curiosi di sapere cosa succedeva "dietro le quinte" quando scrivevate/eseguivate un programma, consiglio caldamente il libro "Programming the Commodore 64 " di Raeto Colin West (a volte indicato anche come Rae West). Una miniera di informazioni interessanti sull'interprete BASIC V2 e sul suo funzionamento interno.

Messaggio modificato da Gufino il 19 May 2016, 19:56

[Gwenelan]

Letto ! Mi è piaciuto molto, grazie, Ancient! Ovviamente è un argomento di cui non capisco nulla, ma l'autore stesso non è molto convincente nella sua difesa quando chiude con: "Però... non chiedetemi di usarlo" XD. Mi viene da pensare che la frase di Dijkstra non sia poi così saccente XDDDD.

[Diduz]

Il BASIC rimarrà per sempre nel mio cuore. Controllare il computer in modo relativamente diretto... era una sensazione indescrivibile. Credo che l'autore sia stato molto equilibrato, d'altronde anche il mio ricordo è più che altro nostalgico, nè sono mai andato oltre nel programmare, quindi non faccio testo. La questione del linguaggio interpretato era di sicuro un problema all'epoca, con i processori lentissimi, chiunque volesse fare qualcosa di professionale doveva buttarsi sull'Assembler, c'è poco da fare.
Eppure, se non mi fossi esposto al BASIC, non avrei mai maturato in me la curiosità di capire cose come il funzionamento dell'Amiga e del PC (invece di limitarmi a usarli), nè penso sarei stato in grado di finire Hack 'n' Slash della Double Fine. Tra parentesi, quest'ultimo si basa sul linguaggio LUA, che non conosco, però il BASIC usato in tenera età mi ha attivato un certo tipo di ragionamento. Calcolate che feci persino una patch correttiva all'avventura Mata Hari, in LUA, senza conoscerlo. Giusto perché andavo d'istinto a cercare variabili, "if", "then" e roba che il BASIC mi ha stampato subconsciamente in testa. Forse se avessi fatto il programmatore sarebbe stato un danno, in effetti!
Se ancora oggi per qualche stramba ragione mi programmo il sito da solo ("si vede!" ) e scrivo gli aggiornamenti direttamente inserendo i tag HTML nel testo, a mano a mano che scrivo, è perché in quegli anni Ottanta stavo davanti all'Olivetti M10 e al Commodore 64, che erano lì, aspettavano, inerti, col prompt: "Ok". "Ready". Son rimasto con l'idea che devo fare le cose io da zero, grazie al BASIC.

[The Ancient One]

Grazie a tutti di aver letto l'articolo.
Sono contento che vi abbia interessato.

Credo che Gufino abbia spiegato bene le problematiche del BASIC.
E credo che l'esperienza di Diduz sia più diffusa di quello che si pensi.

La cosa che invece mi ha colpito di più, e che personalmente non avevo mai valutato veramente prima d'ora, è il ruolo del BASIC nella storia dei computer. Il modo in cui ha contribuito davvero a diffondere i computer alle masse.
Hacker e scienziati dei mainframe non usavano il BASIC (anche se, come spiegherà poi il blog, non è che le alternative fossero poi tanto più evolute, almeno fino agli anni '80...), ma erano una cerchia ristretta. Fu il BASIC il linguaggio con cui i computer entrarono davvero nella casa della gente. E quindi fu sempre in BASIC che furono programmati tanti antenati dei giochi moderni.

[Gwenelan]

La cosa che invece mi ha colpito di più, e che personalmente non avevo mai valutato veramente prima d'ora, è il ruolo del BASIC nella storia dei computer. Il modo in cui ha contribuito davvero a diffondere i computer alle masse.
Hacker e scienziati dei mainframe non usavano il BASIC (anche se, come spiegherà poi il blog, non è che le alternative fossero poi tanto più evolute, almeno fino agli anni '80...), ma erano una cerchia ristretta. Fu il BASIC il linguaggio con cui i computer entrarono davvero nella casa della gente. E quindi fu sempre in BASIC che furono programmati tanti antenati dei giochi moderni.

Questo è in effetti un contributo molto importante. Ci furono anchr giochi/programmi in BASIC "decenti"?

[Gufino]

Per l'ambito C64, che è quello che conosco meglio: nei primi '80 vennero rilasciati alcuni giochi commerciali sviluppati usando solo il BASIC, ma si trattava perlopiù di giochi esclusivamente testuali o con grafica statica, bassa complessità nel campo sonoro, e ovviamente privi di azione in tempo reale. Un esempio potrebbe essere Monopole ( http://www.gamebase64.com/game.php?id=4943 ).
Molti giochi invece usarono una modalità ibrida: erano programmati per la maggior parte in assembler, ma utilizzavano parti in BASIC solo per alcune funzionalità meno critiche (menu, schermate punteggi) o per alcuni compiti che era tedioso riprogrammare in assembler (manipolazione di stringhe, calcoli con numeri decimali ecc ecc). Se non erro tra i tanti giochi programmati in modalità ibrida ci sono Pirates! ed il primo Beach Head.
Alcuni giochi (non molti, credo) addirittura ricorrevano a dei compilatori per tramutare le parti scritte in BASIC in codice assembler, in modo da avere la comodità di usare il BASIC per scrivere alcune parti, senza incorrere nei problemi di lentezza dell'interprete.
Altro fattore da tenere in considerazione sul C64 era il fatto che l'interprete BASIC ed il KERNAL (sì, si chiamava così, non è un errore) erano mappati in ram, occupando quindi una parte dei 64kb totali a disposizione. Se si scriveva tutto in assembler, era possibile disabilitare l'interprete BASIC, liberando così una parte di memoria che su macchine così limitate era un bene preziosissimo, soprattutto quando si scrivevano videogiochi. Per questo motivo molti programmatori optarono per eliminare completamente il BASIC dai loro gioco, a meno che non fosse strettamente necessario.

[Diduz]

Molti giochi invece usarono una modalità ibrida: erano programmati per la maggior parte in assembler, ma utilizzavano parti in BASIC solo per alcune funzionalità meno critiche (menu, schermate punteggi) o per alcuni compiti che era tedioso riprogrammare in assembler (manipolazione di stringhe, calcoli con numeri decimali ecc ecc). Se non erro tra i tanti giochi programmati in modalità ibrida ci sono Pirates! ed il primo Beach Head.

Beh, Pirates, ma guarda.

Altro fattore da tenere in considerazione sul C64 era il fatto che l'interprete BASIC ed il KERNAL (sì, si chiamava così, non è un errore) erano mappati in ram, occupando quindi una parte dei 64kb totali a disposizione. Se si scriveva tutto in assembler, era possibile disabilitare l'interprete BASIC, liberando così una parte di memoria che su macchine così limitate era un bene preziosissimo, soprattutto quando si scrivevano videogiochi. Per questo motivo molti programmatori optarono per eliminare completamente il BASIC dai loro gioco, a meno che non fosse strettamente necessario.

Mi pare sia il motivo del "boot disk" di Zak McKracken?
EDIT: No, c'era un'altra ragione.

Messaggio modificato da Diduz il 20 May 2016, 14:38

[The Ancient One]

Per l'ambito C64, che è quello che conosco meglio: nei primi '80 vennero rilasciati alcuni giochi commerciali sviluppati usando solo il BASIC, ma si trattava perlopiù di giochi esclusivamente testuali o con grafica statica, bassa complessità nel campo sonoro, e ovviamente privi di azione in tempo reale. Un esempio potrebbe essere Monopole ( http://www.gamebase64.com/game.php?id=4943 ).
Molti giochi invece usarono una modalità ibrida: erano programmati per la maggior parte in assembler, ma utilizzavano parti in BASIC solo per alcune funzionalità meno critiche (menu, schermate punteggi) o per alcuni compiti che era tedioso riprogrammare in assembler (manipolazione di stringhe, calcoli con numeri decimali ecc ecc). Se non erro tra i tanti giochi programmati in modalità ibrida ci sono Pirates! ed il primo Beach Head.
Alcuni giochi (non molti, credo) addirittura ricorrevano a dei compilatori per tramutare le parti scritte in BASIC in codice assembler, in modo da avere la comodità di usare il BASIC per scrivere alcune parti, senza incorrere nei problemi di lentezza dell'interprete.
Altro fattore da tenere in considerazione sul C64 era il fatto che l'interprete BASIC ed il KERNAL (sì, si chiamava così, non è un errore) erano mappati in ram, occupando quindi una parte dei 64kb totali a disposizione. Se si scriveva tutto in assembler, era possibile disabilitare l'interprete BASIC, liberando così una parte di memoria che su macchine così limitate era un bene preziosissimo, soprattutto quando si scrivevano videogiochi. Per questo motivo molti programmatori optarono per eliminare completamente il BASIC dai loro gioco, a meno che non fosse strettamente necessario.

Interessantissimo! Siete dei pozzi di scienza! :-)

Volendo fare un passo indietro dagli anni '80 (che è poi il periodo di riferimento di questi primi post di The Digital Antiquarian), andando a vedere proprio gli albori del videoludo, vediamo che il BASIC diventa importantissimo proprio perché diventa il linguaggio di programmazione di molti dei titoli che hanno creato i generi dei vg come oggi li conosciamo.

In basic è scritto il celebre Hunt The Wumpus (che non a caso sarà l'oggetto del prossimo post di The Digital Antiquarian - settimana prossima).
Ma in BASIC è scritto anche Eliza e l'Adventureland di Scott Adams.
(in contrasto con Adventure, che invece è scritto in FORTRAN, ma che infatti proviene dall'ambiente degli hacker)

Più in generale (dico bene?) gran parte del software commerciale per i computer casalinghi antecedente agli anni '80 era scritto in BASIC.
Ken Williams, quando programma il motore di Mystery House (e siamo già intorno al 1980), lo fa in linguaggio assembly. Ma siamo agli inizi degli anni '80 e quel gioco rappresenta a tutti gli effetti una svolta: nella commercializzazione del software, nella sua programmazione (c'è la grafica!) e nel gameplay (prima AG di sempre).
Ma anche di questo si occupera il blog con dovizia di particolari.

[Gwenelan]

Grazie delle vostre risposte . Sono un po' meno ignorante in materia, oggi XD.