[INDIEtro Tutta] Recensione Game Dev Tycoon, [18 PT - 07/07/2014] Opzioni

[Gwenelan]

Gestire la propria industria videoludica è il sogno di tanti appassionati videogiocatori... Beh, oggi potete provare quest'"ebbrezza" grazie a Game Dev Tycoon!

[LargoLagrande]

Gestire la propria industria videoludica è il sogno di tanti appassionati videogiocatori... Beh, oggi potete provare quest'"ebbrezza" grazie a Game Dev Tycoon!

Torna INDIEtro Tutta con un gioco dalle premesse interessanti...ma saranno poi state mantenute?
Ce lo racconta la nostra instancabile Gwenelan!

[Gamanek]

Meh, il gioco avrebbe anche appeal ideologico, ma sia a livello di realizzazione che a quello di contenuti mi pare tutto fuorché valido degli 8 dollari. Allora, capiamoci, io sono SEMPRE dalla parte di chi dice "senza soldi dalla copia non cresceremo mai!" ma c'è anche da fare il discorso che esce almeno una decina di giochi AL GIORNO praticamente, soprattutto dagli sviluppatori indie, e in mezzo a questo marasma si deve distinguere cosa vale e cosa non. Una volta smistato, si deve guardare la propria tasca e dire "allora posso spendere X per questi giochi"... e come si fa a comprarli tutti?
Certo, uno direbbe "aspetta e comprali", ma non è così semplice, specie se si ha una casa e delle spese mensili sulle spalle e non si ha uno stipendio. E mi fa ridere quel "if you cannot GENUINELY afford the game"... e di grazia, quale sarebbe il GENUINELY? Come si fa a distinguere il genuinely dal non genuinely, specie su INTERNET?
Mi pare un discorso che veramente potrebbe solo che penalizzarli. Considerato anche che un gioco come Phone Story, della MolleIndustria, è di uno stampo essenzialmente simile e però non è che ha messo messaggi particolari per chi usa le copie cinesi dell'iPhone.

Intelligente mossa? Ma potrebbe anche essere PARTICOLARE come idea, fin qui ci sto, ma definirla INTELLIGENTE... non lo so. Mi pare un po' come l'antipiracy di Earthbound, dove c'era la cosa che arrivavi al boss finale e se avevi la copia piratata ti bloccava il gioco e quando resettavi ti cancellava il salvataggio.
Io credo che, innanzitutto, specie se sono agli inizi, vorrei che la gente GIOCASSE il mio gioco e mi dicesse che cosa va o non va, se gli è piaciuto, cosa gli è piaciuto... POI OVVIAMENTE vorrei trarne profitto, ma questo è ovviamente secondo come scopo... se io faccio giochi con l'unico scopo di fare soldi, dubito seriamente della passione che ci possa stare dentro a meno di non essere Paperon' de Paperoni che pur di avere soldi si venderebbe l'anima al diavolo. Voglio dire, credo che piuttosto che soffrire le pene dell'inferno a fare un gioco, rilasciarlo, patcharlo e blablabla, io possa anche mettermi a lavorare come cameriere se il mio unico scopo sono i soldi. Probabile faticherei di meno.

Di conseguenza, il ragionamento è il seguente: perché nel gioco non c'è uno sviluppo di contenuti "extra" da allegare con la vendita del gioco? Voglio dire, uno potrebbe dire "ah,che palle, ho faticato tanto per fare il gioco, adesso ci devo mettere pure l'incentivo a comprarlo? Ma che discorsi sono?" che però uno deve prontamente rispondere con un "la gente non ha soldi infiniti, devi vendere un prodotto, ed è logica di mercato". Credo che sia anzi una GROSSA mancanza di un gioco che si proclama un SIMULATORE DI SVILUPPO GIOCHI, il non avere questo tipo di meccanica. Se io apro uno studio di sviluppo, sicuramente dovrò creare dell'appeal per far comprare il gioco, che sia anche un semplice sistema di achievements e due disegni in più e se non lo faccio, è soltanto perché non so gestirmi una logica di mercato adeguata (che poi Steam voglia essere evitato è plausibilissimo - anche se non in questo caso, in quanto game dev tycoon è su steam anche - ma si deve sopperire a quel grosso supporto che dà Steam) e di conseguenza non offro più contenuti di una versione piratata.

Oltretutto, come al solito, quest'associazione PIRATERIA = RUBARE - che mi ricorda sempre quell'esilarante "RUBERESTI MAI UN'AUTO?" che c'era su alcune videocassette e dvd di inizio anni 2000 - è proprio l'ignoranza estrema.
Senza la pirateria non sarei manco stato in grado di REPERIRE Big Scale Racing della BumbleBeast senza impazzire fra ricerche disperate di versioni magari manco funzionanti. Ed è solo un esempio fra 100.000.
Mah. Ciao, mi hanno perso proprio.

P.S. ottima recensione, veramente

Messaggio modificato da Gamanek il 7 Jul 2014, 13:38

[LargoLagrande]

Concordo su molti punti della rece.

Peraltro faccio un ragionamento personale. I giochi indie quando virano sul commerciale purtroppo devono rispondere alle leggi del mercato, sulla grafica o su altri piccoli dettagli si può tranquillamente soprassedere se il resto, ovvero l'essenza del gioco, merita , ma se è la giocabilità ad essere sotto accusa anche gli otto dollari chiesti per acquistare il gioco possono fare la differenza nel giudizio. Persino il pluripremiato Papers Please ha dovuto subire non poche critiche per questo motivo.

Inoltre questo puntare l'indice accusatore verso il fenomeno protezioni digitali senza capirlo nel suo complesso sicuramente gioca a sfavore dei realizzatori.

PErsonalmente ritengo che gli indie abbiano una grande potenzialità e un grande vantaggio sui giochi commerciali, il condividere con i giocatori non solo un approccio ma una filosofia di fondo che per forza di cose non appartiene più al mercato "mainstream", di conseguenza la forza di questo fenomeno è principalmente il forte rispetto per chi usufruisce di questi prodotti, l'apertura alle esigenze del giocatore, il voler restituire un modo di intendere il videogioco che appartiene un po' al passato, in tutti i suoi aspetti. Gli autori indie fondamentalmente dimostrano di aver imparato una lezione e che il rapporto diretto, chiaro e trasparente con i giocatori è fondamentale. Nel momento in cui l'indie finisce per perdere queste caratteristiche e per piegarsi eccessivamente alle esigenze del mercato, si snatura , ripete gli stessi errori e gli stessi sbagli di chi realizza giochi commerciali, quelli che spesso denunciamo nelle nostre rece.

Il prodotto deve essere dunque per forza gratuito? ovviamente no, però deve comunque mantenere quella purezza di fondo nel suo stesso concept, nel gameplay, altrimenti il gioco indie finisce per essere una brutta copia del gioco commerciale che non ha nemmeno il supporto di una grafica all'altezza o di una gestione più professionale. PEr fortuna la maggiorparte degli autori indie questo non lo dimentica.

[Lief]

Vado controcorrente a quanto pare, a me il gioco è piaciuto moltissimo. L'ho avuto come regalo di natale e l'ho rigiocato ben 3 volte.
Non è banale in effetti campire qual'è il meccanismo con il quale il gioco calcola il nostro punteggio ma in linea di massima ci sono 3 fattori davvero determinanti:
- combinazione slider corretta con accoppiata genere piattaforma pubblico corretta
- addestramento personale
- creazione di un nuovo motore grafico

La combinazione slider corretta con accoppiata genere piattaforma pubblico corretta è la più semplice da capire visto che facendo ricerca il gioco ti dice esattamente di cosa hai bisogno man mano che giochi (e si può intuire conoscendo generi e piattaforme, ad esempio le avventure grafiche con i pirati su pc andranno bene... d'altra parte i monkey island sono usciti proprio su pc e dopo poco si può anche capire che il pc attira i giocatori più anziani... Il successo di Nintendogs fa invece capire che virtual pet casual e pubblico giovane su console nintendo vanno molto bene). Alcune combinazioni non sono banali ma ovviamente possono essere ricercate.
La cosa davvero bella a mio parere è che se si fallisce con una società iniziando un'altra partita si può decidere di importare le proprie ricerche, il che significa che ogni gameplay i propri sforzi precedenti non vanno perduti.
In ogni caso al primo gameplay mi sono ritrovato ad avere moltissime valutazioni negative che mi hanno spesso mandato quasi in bancarotta e ho dovuto spesso ricaricare il salvataggio... questo perchè mi sono concentrato molto sullo sviluppo del motore grafico e solo ad ogni nuovo motore riuscivo a creare qualche gioco con valutazioni estremamente positive.
Verso la fine del gioco mi sono reso conto che grazie all'addestramento tutti i miei giochi stavano avendo delle valutazioni molto elevate ed è per questo motivo che nel successivo gameplay ho provato a fare tutto il contrario.
Mi sono reso così conto che, arrivati verso l'anno 30, l'addestramento non portava più da nessuna parte.
Nel mio terzo e ultimo gameplay ho mescolato le due cose cercando di stare in equilibrio e in effetti quasi tutti i giochi che ho creato sono stati valutati molto bene.

È poi molto importante capire che alcune volte bisogna fare 2-3 giochi negativi per poter acquisire l'esperienza necessaria o sbloccare la giusta ricerca. Ad esempio nei giochi multi-piattaforma appena sbloccata la ricerca se si prova a fare qualche gioco si avranno in media recensioni negative, solo sbloccando ottimizzazione multi-piattaforma si potranno fare giochi multi-piattaforma con recensioni positive. Nello stesso tempo per sbloccare tale ricerca l'unico modo è fare un paio di giochi di bassa qualità (che si possono anche non pubblicare se non si vogliono perdere fan).

Non bisogna inoltre scordarsi di usare gli sprint al momento giusto durante lo sviluppo o durante l'addestramento. Non vanno sottovalutati mai perchè fanno davvero la differenza. Nell'addestramento perchè nello stesso tempo e con gli stessi punti ricerca si fanno molti più punti. Nello sviluppo perchè aumentano a dismisura i punti in ogni categoria (e questo fa la differenza nella valutazione).
In linea di massima si combatte sempre contro la propria valutazione migliore di conseguenza continuando a giocare prima o poi la si supera per forza se non si va in bancarotta (visto che pian piano aumentando di livello e migliorando le proprie abilità e il proprio motore oltre ad avere più fan e a sbloccare i giochi medi e grandi oltre ai tripla A i punti generati crescono in ogni caso), ed è per questo che la difficoltà del gioco rimane sempre molto alta.

Detto questo un paio di cose random ci sono:
- la valutazione perfetta e l'11 sono, nella mia esperienza, una questione di pura e semplice fortuna. Spesso ho ricevuto valutazioni 10 10 10 9 senza una ragione evidente. Il gioco in ogni caso non mette a disposizione alcuno strumento per prendere valutazioni perfette al posto di valutazioni quasi perfette.
- L'hype e la pubblicità non sembrano avere nessun impatto sulla valutazione e l'impatto sulle vendite è così basso che non sembra valga la pena neanche di ricercare il marketing. Inizialmente ci ho dedicato molte energie, ma durante le partite successive non ho più dedicato alcuna attenzione al marketing e mi sono reso conto che non solo le valutazioni non cambiavano, inoltre i giochi positivi (anche con hype minimo) vendevano comunque tantissimo, mentre i giochi negativi (anche con hype alle stelle) vendevano comunque pochissimo.
Senza contare che le campagne di marketing cambiano l'hype di pochissimo. Alcuni giochi possono avere hype alle stelle senza alcuna ragione evidente, mentre altri hanno hype minimo che anche continuando a fare campagne di marketing continue non crescerà quasi di nulla rispetto ai soldi spesi.
- il tizio dei barili rossi (presentato come pubblicità occulta) è in realtà fondamentale per ricevere uno degli achievements. Sembra un'offerta da rifiutare (come il nigeriano) ma in realtà è da accettare (anche se moralmente mettere pubblicità occulta non è assolutamente il massimo).
- in generale gli eventi sono tutti molto prevedibili e poco interessanti (tra l'altro c'è anche da dire che se per errore accetterete di sabotare uno dei giochi del vostro avversario riceverete solo un avviso che la polizia sta cercando i colpevoli, ma non vi succederà nulla e non perderete nulla).
- lo sviluppo multi-piattaforma (che dovrebbe portare ad una copertura più ampia del mercato) non ha alcun effetto visibile sulla quantità di vendite che dipendono molto di più dalla valutazione e dal numero di fan. Oltretutto non si possono fare giochi per più di 3 piattaforme. Anche questo credo che sia un limite che rende la ricerca multipiattaforma più ideologica che utile.
- per concludere i lati negativi aggiungo lo strano sistema di salvataggio che non permette di creare più salvataggi di una stessa partita e non permette di eliminare salvataggi fatti per errore a meno di non sovrascriverli superando il massimo numero di salvataggi. Una gestione dei salvataggi davvero strana che mi ha costretto a creare tanti salvataggi inutili per cancellarne uno corrotto.

Concludendo, ho trovato Game dev Tycoon molto divertente, tanto da giocarlo ben tre volte.
Persino nell'end game ci sono molte cose che possono essere scoperte (tripla A, mmo, creazione di una propria console), e il tutto dipende da quanti videogiochi si riescono a vendere e dalle proprie abilità (ad esempio i tripla A si sbloccano solo vendendo 10 milioni di copie di un gioco).
Ogni volta che l'ho riniziato ho scoperto qualcosa di nuovo e interessante che mi ha spinto a continuare e il livello di sfida è sempre stato abbastanza interessante da non risultare mai noioso.

Posso comunque capire la frustrazione di non capire come mai alcuni giochi vanno bene e altri no visto che, il gioco pone poca enfasi sull'addestramento finchè non si arriva a dover creare i tripla A (e questo può addirittura succedere oltre end game).
Questo è secondo me ciò che più rende Game dev Tycoon frustrante, ed è anche il motivo più frequente di fallimento.

Il principale punto di forza trovo invece che sia la storia delle piattaforme che si sussegue durante il gioco. Fa strano pensare che proprio un gioco simulativo che secondo Game dev tycoon stesso non ha tra i punti forti la storia riesca invece a spiccare tra gli altri proprio grazie alla storia. Del resto anche dungeon keeper mi aveva convinto per lo stesso motivo.

Sulla questione pirateria a mio parere la mossa degli sviluppatori di game dev tycoon di rilasciare una copia fallata su torrent è stata simpatica e geniale.
Alla fin fine quella copia è ad oggi introvabile (e sui siti torrent hanno messo la copia completa del gioco quasi subito).
Ma l'ironia della cosa (pirati che si lamentano della pirateria) e l'eco che ha avuto la notizia hanno permesso di fare marketing efficace al gioco senza spendere una lira.
Personalmente comunque sono più che altro contento del fatto che ci fosse una versione drm-free del gioco su hublebundle.

[Gwenelan]

Ciao, Lief ! Alla faccia del gioco che sei andato a riesumare! Dunque, intanto grazie per la guida (perché praticamente è una guida XD) al gioco che hai postato, mi hai fatto venir voglia di riprovare il gioco. Però, un paio di cose:

ci sono 3 fattori davvero determinanti:
- combinazione slider corretta con accoppiata genere piattaforma pubblico corretta
- addestramento personale
- creazione di un nuovo motore grafico

Sì, questo (con l'eccezione del motore grafico) lo dico anche nella recensione, il punto è che azzeccando i primi due punti, i risultati non erano consistenti. Mi capitava di fare due volte le stesse identiche cose, con risultati nelle recensioni molto diversi, e non capisco come mai.

- L'hype e la pubblicità non sembrano avere nessun impatto sulla valutazione e l'impatto sulle vendite è così basso che non sembra valga la pena neanche di ricercare il marketing. Inizialmente ci ho dedicato molte energie, ma durante le partite successive non ho più dedicato alcuna attenzione al marketing e mi sono reso conto che non solo le valutazioni non cambiavano, inoltre i giochi positivi (anche con hype minimo) vendevano comunque tantissimo, mentre i giochi negativi (anche con hype alle stelle) vendevano comunque pochissimo.
Senza contare che le campagne di marketing cambiano l'hype di pochissimo. Alcuni giochi possono avere hype alle stelle senza alcuna ragione evidente, mentre altri hanno hype minimo che anche continuando a fare campagne di marketing continue non crescerà quasi di nulla rispetto ai soldi spesi.

Grazie in particolare di questo, che in effetti io non spiego nella rece.

Magari provo a farci un'altra partita , però anche da quel che dici mi sembra di percepire troppo poco controllo sui risultati ottenibili e troppe features dall'uso ambiguo o inutili (anche se di massima importanza come hype e marketing).

Sulla questione pirateria a mio parere la mossa degli sviluppatori di game dev tycoon di rilasciare una copia fallata su torrent è stata simpatica e geniale.
Alla fin fine quella copia è ad oggi introvabile (e sui siti torrent hanno messo la copia completa del gioco quasi subito).
Ma l'ironia della cosa (pirati che si lamentano della pirateria) e l'eco che ha avuto la notizia hanno permesso di fare marketing efficace al gioco senza spendere una lira.

Sicuramente ha avuto l'effetto di far pubblicità al gioco, ma in quanto a "simpatia" non saprei, nel senso che il messaggio voleva essere "gne gne, vedete che vi lamentate anche voi", quando *è ovvio* che la pirateria reale e quella nel gioco hanno due effetti diversi e non sono la stessa cosa. Mi sembra proprio la mossa un po' imbarazzante di uno sviluppatore che crede di aver capito tutto, ma in realtà non ha capito niente (della pirateria, in questo caso).

[Lief]

Ciao, prima di tutto Buon 2017!
Si sono andato indietro nel tempo, ma il gioco l'ho giocato solo ora e ho pensato meritasse due parole sotto la recensione che mi ero perso all'epoca

Come ho scritto fare le stesse identiche scelte non porta sempre gli stessi risultati perchè una volta ottenuta una buona valutazione bisogna battere la propria valutazione migliore precedente. Questo significa che prendendo un 9 (che magari aveva battuto un 9 precedente con 200 punti design ad esempio) e facendo scelte simili subito dopo dovendo battere quel 9 le valutazioni scenderanno (prendendo i soliti 200 punti design).
Oltretutto bisogna necessariamente cambiare spesso genere e temi, perchè usando gli stessi subito dopo la critica abbassa il voto per mancanza di innovazione.
Due giochi identici (anche se il gioco precedente aveva preso un 10) fanno crollare il voto.

Sulla questione troppe features inutili credo che tu abbia in parte ragione, ma anche che tutto sommato il gioco sia abbastanza essenziale da potersi permettere qualche feature di troppo. Ci sono poche cose da gestire alla fin fine, quindi se anche ci sono 2 cose di troppo tutto sommato non distruggono troppo il gioco. Oltretutto l'hype ha comunque un effetto (minimo ma esistente) sulle vendite.. in positivo se il gioco riceve ottime recensioni, in negativo se le riceve pessime... più che altro non conviene molto investire in marketing (in questo gioco) perchè l'hype non influenza la votazione. Sapendolo si possono sfruttare meglio i punti ricerca (dando precedenza ad altro al posto che al marketing) e affidarsi piuttosto ai fan che si conquistano vendendo giochi di qualità.
Alcuni elementi quindi sono meno utili di altri e hanno l'effetto di farti sprecare risorse, più partite si fanno meno si casca in queste "trappole". È un po' come investire in una piattaforma destinata al fallimento ma in questo caso è un effetto arbitrario che hanno deciso loro.
Ti danno comunque un indizio in realtà (anche se all'inizio uno non ci fa caso) "ricorda comunque che il marketing non può trasformare un brutto gioco in un bel gioco" (la frase che ti dicono nel tutorial è molto simile), tutto sta quindi nell'acquisire esperienza non solo con i collegamenti con la realtà ma anche con i meccanismi interni al gioco stesso.
Personalmente ho trovato il fattore "impara per applicare nelle partite successive" molto stimolante, il fatto stesso che i suggerimenti venissero trasferiti serve a potenziare questo aspetto. Ogni partita è più semplice della successiva e in ogni partita si impara qualcosa.

Riguardo la pirateria onestamente mi è sembrata un'iniziativa innoqua e ben pensata. Al posto di mettere protezioni o altra roba hanno deciso di scherzarci un po' su, modificando un evento del gioco.
Hanno però comunque continuato a vendere il gioco drm-free e hanno persino continuato ad offrire una demo del gioco (multipiattaforma tra l'altro, quindi per provare il gioco non serve neanche usare per forza windows).
Lo sanno anche loro che un giorno dopo la versione pirata era già quella senza questa modifica (e personalmente penso sia un peccato non poter recuperare quel pezzo di storia del software), che chi non vuole pagare non lo farà comunque. Hanno semplicemente pensato di rendersi simpatici a coloro i quali questi temi stanno a cuore.
Che poi la pirateria serva anche ad altro non c'è alcun dubbio (ad esempio senza di essa molti software sarebbero andati completamente perduti, non sarebbero probabilmente stati sviluppati alcuni emulatori ecc...) ma qui parliamo di due mondi diversi e di due tipi di pirateria diversi (che solo la legge sul copyright mette nello stesso calderone).
Non l'ho vista come una presa in giro, ma solo come uno scherzo con "effetto marketing".

Detto questo Game dev tycoon è comunque un gioco da 10€ (che va in sconto pochissimo è vero, ma parte da un prezzo di base abbastanza basso), qualche difetto è comprensibile se si guarda anche al prezzo (anche se l'impossibilità di cancellare un salvataggio è davvero irritante e credo non avrebbe avuto bisogno di particolari fondi ma sia solo stata una scelta di design discutibile.)... e naturalmente può anche non piacere per 1000 ragioni.

C'è anche da dire che non sono un grande esperto del genere gestionale quindi potrei benissimo aver considerato questo bello perchè ne ho provati pochi.

[Gwenelan]

Buon anno nuovo anche a te !

Come ho scritto fare le stesse identiche scelte non porta sempre gli stessi risultati perchè una volta ottenuta una buona valutazione bisogna battere la propria valutazione migliore precedente. Questo significa che prendendo un 9 (che magari aveva battuto un 9 precedente con 200 punti design ad esempio) e facendo scelte simili subito dopo dovendo battere quel 9 le valutazioni scenderanno (prendendo i soliti 200 punti design).

Sì, questo sì, ma neanche in due partite diverse ottieni le stesse cose. Nella mia prima partita avevo "scoperto" che le AG investigative funzionavano. Ok, fatta una, con certi parametri ecc. Nella seconda partita, io sapevo già che avrebbero funzionato, ne ho fatta una - andata male.
Non mi ricordo se le review contenessero anche una breve spiegazione del voto, stile The Movies per dire, ma se c'era, non era sufficiente a capire cosa era andato male o bene; se nn c'era, la potevano mettere che avrebbero risolto tante cose XD.

Sulla questione troppe features inutili credo che tu abbia in parte ragione, ma anche che tutto sommato il gioco sia abbastanza essenziale da potersi permettere qualche feature di troppo.

Detto che se una feature è di troppo, perché sbattersi a inserirla. Ma quello che intendevo dire è che già non è abbastanza facile capire come funzionano le feature che hanno un impatto sul risultato, figurarsi quelle che l'impatto ce l'hanno minimo. Peraltro, quando queste feature "inutili" hanno un effetto *contrario* a quello che il buon senso vorrebbe - perché se c'è abbastanza hype attorno al mio gioco, intanto io vendo a priori, in secondo luogo poi cominciano anche ad arrivare le recensioni positive di default.
Essenzialmente quello che voglio dire è: sicuramente tu hai ragione e il gioco funziona come dici tu - d'altronde, seguendo queste idee hai finito con successo il gioco. Però non si capisce abbastanza (nel gioco dico) e anche capendo come funziona, l'applicazione risulta confusa, imho causa bad design. Per dire, io avevo capito i tre fattori determinanti, MA non sono riuscita a fare giochi che andassero bene coscientemente. Mi sembrava che andassero a caso. Sicuramente ho sbagliato io qualcosa, ma tutt'ora dopo la tua spiegazione non capisco cosa O.o.

Personalmente ho trovato il fattore "impara per applicare nelle partite successive" molto stimolante, il fatto stesso che i suggerimenti venissero trasferiti serve a potenziare questo aspetto. Ogni partita è più semplice della successiva e in ogni partita si impara qualcosa.

Io non sono contraria a questa meccanica, però appunto come dicevo per me nonostante le diverse partite, non riuscivo ad avere risultati prevedibili. Vero è che io ricominciavo proprio, NON importavo la roba per poi ricominciare con la ricerca già fatta, ma d'altronde quella non cambia di partita in partita (tipo genere-argomento - pubblico di riferimento).

Riguardo la pirateria onestamente mi è sembrata un'iniziativa innoqua e ben pensata. Al posto di mettere protezioni o altra roba hanno deciso di scherzarci un po' su, modificando un evento del gioco.

Innocua sicuro XD. Quel che dico è che sembra fatta per dare una lezione morale ai pirati (vedete che anche voi vi lamentate che vi distruggono il gioco???) e tale lezioncina morale è stupida, in quanto il pirata non ti manda in bancarotta.
Guarda il thread dove ne parlano:
http://www.greenheartgames.com/2013/04/29/...ause-of-piracy/
Oh, l'ironia del pirata che ti chiede se può ricercare le DRM! Quel che non capiscono è che il pirata non è indignato della pirateria, sta seguendo la logica del gioco (gioco secondo la quale super-realistica logica, l'hype non produce buone recensioni e influenza minimamente le vendite...): se il gioco gli dice che i pirati lo mandano in bancarotta, lui ovviamente penserà che la stessa logica lo porta a combattere ciò con le DRM. Vai ancora più giù nell'articolo, trovi il bellissimo:

Over 93.6% of players stole the game.

Peccato che piratare e rubare non sono la stessa cosa.
Per me questa è una figuraccia da facepalm, perché significa non capire una mazza del "fenomeno" che stanno puntando.
Poi, oh, se questa ignoranza è simulata per far parlare del gioco... beh, ottenevano lo stesso effetto senza, imho ^^.

[Lief]

Innocua sicuro XD. Quel che dico è che sembra fatta per dare una lezione morale ai pirati (vedete che anche voi vi lamentate che vi distruggono il gioco???) e tale lezioncina morale è stupida, in quanto il pirata non ti manda in bancarotta.
Guarda il thread dove ne parlano:
http://www.greenheartgames.com/2013/04/29/...ause-of-piracy/
Oh, l'ironia del pirata che ti chiede se può ricercare le DRM! Quel che non capiscono è che il pirata non è indignato della pirateria, sta seguendo la logica del gioco (gioco secondo la quale super-realistica logica, l'hype non produce buone recensioni e influenza minimamente le vendite...): se il gioco gli dice che i pirati lo mandano in bancarotta, lui ovviamente penserà che la stessa logica lo porta a combattere ciò con le DRM. Vai ancora più giù nell'articolo, trovi il bellissimo:

Over 93.6% of players stole the game.

Peccato che piratare e rubare non sono la stessa cosa.
Per me questa è una figuraccia da facepalm, perché significa non capire una mazza del "fenomeno" che stanno puntando.
Poi, oh, se questa ignoranza è simulata per far parlare del gioco... beh, ottenevano lo stesso effetto senza, imho ^^.

Piratare non è uguale a rubare, ma in certi casi (come quello di questo gioco) ha lo stesso effetto ed è comparabile al non pagamento dello stipendio di un lavoratore da parte del datore di lavoro.
A mio parere il discorso fatto in quel topic (ossia che sempre più giochi includono microtransazioni e drm invasivi per contrastare la pirateria) è vero. E penso sia altrettanto vero che una pirateria massiccia possa influire sulla salute di un'azienda di sviluppo.
Oltretutto quel che hanno fatto non è neanche così originale, in passato molti videogiochi/software hanno alterato i contenuti per le copie pirata (basti pensare a crysis warhead, la cui versione a 32-bit è stata tolta da gog perchè riconosciuta come la versione pirata che trasforma i colpi in polli che infliggono zero danno LOL)... e moltissime aziende hanno cercato di pescare vendite nel mare della pirateria cercando di "educare" i pirati (Gog/cd projekt red tanto per dirne uno). Non sono neanche i primi ad aver distribuito copie pirata (si dice che l'abbiano fatto a microsoft con office e windows e adobe con photoshop anche se le ragioni erano diverse, ossia la diffusione a tappeto del loro software tra gli hobbisti per poi vendere copie nelle aziende).

Come ho scritto non credo che la pirateria sia il male assoluto. In molti casi dovrebbe essere chiamata in modo totalmente diverso visto che permette di conservare software che andrebbe perduto nel tempo o usufruire con più facilità di giochi con troppe protezioni... Ma quando un'azienda si ritrova ad avere il 90% dei giocatori con una copia illegale del proprio gioco il tutto diventa assolutamente sbagliato e se non è furto la gravità è comparabile.
Se si parlasse semplicemente di poche vendite capirei anche (magari il gioco è semplicemente brutto quindi lo giocano in pochi, di conseguenza ci sono poche vendite)... In quel caso però la percentuale di pirateria dovrebbe essere comunque bassa (perchè giocare un gioco brutto anche se gratis?).

sicuramente loro non sono andati in bancarotta per colpa della pirateria, ma di sicuro moltissime persone non hanno pagato il loro lavoro e questo penso sia comunque sbagliato.
D'altra parte è capitato anche a me di lavorare in posti dove cercavano di pagarmi meno ore di quante ne facevo in realtà e capisco quanto sia odiosa la situazione di aver lavorato e non essere retribuiti per il lavoro fatto.

Se non puoi permetterti di pagare un dipendente non assomerlo o offri uno stipendio inferiore. Se non puoi permetterti di comprare un gioco non comprarlo, o aspetta i saldi (ormai ce ne sono continuamente e spesso regalano anche giochi di qualità molto alta). Con la distribuzione digitale non c'è neanche più bisogno di alzarsi per andare in negozio.

Alla fin fine la pirateria ha sempre una doppia faccia... quella che ha portato alla creazione di protezioni invasive come SecuRom, StarForce, Denuvo e quella che ha portato alla distruzione di tali protezioni, che conserva software abbandonato, che permette di usufruire software pagato senza protezioni invasive. Da una parte permette a persone un po' ignoranti di non pagare una creazione e dall'altra permette la diffusione di un'opera anche in territori dove esiste censura o dove l'opera non è ancora stata distribuita ufficialmente.
Sapendo che entrambe esisteranno sempre (un mondo senza pirateria non esiste, come non esiste un mondo dove il 100% delle persone pirata) penso che iniziative come quella intrapresa da gog, game dev tycoon ecc... saranno sempre più frequenti e imitate, e personalmente sarò sempre un sostenitore di tali iniziative perchè l'alternativa è il modello pay2win o super mario run (always online) che penso sia molto peggio rispetto ad innocue campagne di sensibilizzazione.

Messaggio modificato da Lief il 1 Jan 2017, 17:43

[Gwenelan]

Piratare non è uguale a rubare, ma in certi casi (come quello di questo gioco) ha lo stesso effetto.

Al di là del fatto che uno possa ritenere giusto o sbagliato il comportamento del pirata, questa cosa non è vera oggettivamente. Se io vengo e ti rubo il televisore, tu non ce l'hai più. Se io ti "pirato" il televisore, io ho una copia della tua TV a casa mia. Tu hai ancora la tua TV.

In più, per quel che riguarda i "danni", non puoi quantificarli calcolando OGNI copia pirata. Quelle sono solo le copie piratate, una copia piratata non toglie NIENTE a nessuno, perché fa una semplice COPIA di un file. Bisogna vedere quante di quelle persone avrebbero effettivamente pagato per il VG se non fosse stato possibile piratarlo: solo quelle sono le vendite effettivamente perse - e io direi che per un gioco simile (qualità a parte, intendo indie e poco conosciuto, non un gioco dal grande appeal come può essere un Tripla A o il gioco di una SH ben conosciuta; peraltro, il gioco è venduto a 10 euro, non un prezzo "basso" per un gioco indie. Molta poca gente rischia 10 euro a scatola chiusa) sono molto poche. Un sacco di pirati sono gente che: 1) non compra prima di aver provato il gioco - no, la demo non è sufficiente; 2) non compra a prescindere, per una miriade di motivi (non ha soldi, non ha voglia, la qualsiasi). Quindi, non è il "90% piratato" che va calcolato, ma solo quella parte del 90% che sarebbe stata comprata, qualora la pirateria non fosse esistita. Tutte le altre copie del gioco non sono perdite, sono gente bonus che ha giocato il gioco, ma che cmq non l'avrebbe mai comprato. Ok, puoi dirmi, però hanno cmq usufruito del gioco e non è giusto che non abbiano pagato. Al che ti posso dire che sì, hai ragione, ma cmq quelle non sono perdite.

E' proprio non comprendendo queste cose che fanno la figuraccia, perché quando mi vengono a dire "oltre il 90 e rotti % dei giocatori hanno rubato il gioco" significa che tutto il discorso che faccio qui sopra non lo hanno capito.

A mio parere il discorso fatto in quel topic (ossia che sempre più giochi includono microtransazioni e drm invasivi per contrastare la pirateria)

Io non parlavo di questo discorso, io parlavo del "abbiamo dato una lezione ai pirati facendogli assaggiare la loro stessa medicina". Per dire, The Sims 4 (o 3, non ricordo) all'uscita fece una cosa simile: nella copia pirata c'era un bug che spixellava tutto lo schermo. Differenza? Nessun triste giochetto sull'ironia coi pirati, c'era solo lo spixellamento.

Se si parlasse semplicemente di poche vendite capirei anche (magari il gioco è semplicemente brutto quindi lo giocano in pochi, di conseguenza ci sono poche vendite)... In quel caso però la percentuale di pirateria dovrebbe essere comunque bassa (perchè giocare un gioco brutto anche se gratis?).

Perché non puoi saperlo prima di giocare, se il gioco è bello o brutto. Il pirata PRIMA pirata, poi prova, poi giudica, poi FORSE compra.

D'altra parte è capitato anche a me di lavorare in posti dove cercavano di pagarmi meno ore di quante ne facevo in realtà e capisco quanto sia odiosa la situazione di aver lavorato e non essere retribuiti per il lavoro fatto.

Il discorso è completamente diverso perché il tuo datore di lavoro è quello che ti assume, per cui tu hai svolto un lavoro e che ti ha messo sotto contratto. La maggior parte di quei pirati neanche avrebbe provato il gioco se non l'avesse piratato - che puoi comunque ritenerlo sbagliato, ma non equivale a "rubare". E' né più né meno come se un amico gli avesse prestato il gioco, non è una vendita persa.

[Lief]

Al di là del fatto che uno possa ritenere giusto o sbagliato il comportamento del pirata, questa cosa non è vera oggettivamente. Se io vengo e ti rubo il televisore, tu non ce l'hai più. Se io ti "pirato" il televisore, io ho una copia della tua TV a casa mia. Tu hai ancora la tua TV.

Questo discorso l'ho sentito molto spesso. Ma come ho scritto non paragono la pirateria a rubare ma a non pagare un lavoro fatto. Se ho una piscina e le persone entrano gratis al posto di pagare, la piscina non si consuma ma io chiudo bottega comunque. Io ho ancora la piscina, ma questo non significa che entrare gratis sia giusto o sia meno grave di rubare un televisore.

In più, per quel che riguarda i "danni", non puoi quantificarli calcolando OGNI copia pirata. Quelle sono solo le copie piratate, una copia piratata non toglie NIENTE a nessuno, perché fa una semplice COPIA di un file. Bisogna vedere quante di quelle persone avrebbero effettivamente pagato per il VG se non fosse stato possibile piratarlo: solo quelle sono le vendite effettivamente perse - e io direi che per un gioco simile (qualità a parte, intendo indie e poco conosciuto, non un gioco dal grande appeal come può essere un Tripla A o il gioco di una SH ben conosciuta; peraltro, il gioco è venduto a 10 euro, non un prezzo "basso" per un gioco indie. Molta poca gente rischia 10 euro a scatola chiusa) sono molto poche. Un sacco di pirati sono gente che: 1) non compra prima di aver provato il gioco - no, la demo non è sufficiente; 2) non compra a prescindere, per una miriade di motivi (non ha soldi, non ha voglia, la qualsiasi). Quindi, non è il "90% piratato" che va calcolato, ma solo quella parte del 90% che sarebbe stata comprata, qualora la pirateria non fosse esistita. Tutte le altre copie del gioco non sono perdite, sono gente bonus che ha giocato il gioco, ma che cmq non l'avrebbe mai comprato. Ok, puoi dirmi, però hanno cmq usufruito del gioco e non è giusto che non abbiano pagato. Al che ti posso dire che sì, hai ragione, ma cmq quelle non sono perdite.

È certamente vero che pochi avrebbero pagato in quel 90%. Questo non cambia il fatto che al posto di giocare pirata avrebbero potuto non giocarlo proprio il gioco. Se non ti piace abbastanza da acquistarlo semplicemente giocati altro... Tra i giochi che ha regalato ubisoft, quelli che ogni tanto regala gog, quelli che ogni tanto regala origin, quelli che ogni tanto regala humble bundle ecc... di giochi gratis ce ne sono tanti tra i quali scegliere. Quindi neanche la scusa della mancanza di soldi regge più... se non hai soldi da spendere gioca gratis ai giochi legalmente regalati.
E a questo punto penso che quel che hanno fatto (provare a dare la lezioncina) sia giusto. È stato un modo per provare a far ragionare i pirati, senza andare contro i propri clienti paganti con drm e microtransazioni.
La Demo è proprio ciò che mi ha convinto a comprare il gioco visto che mi ha permesso di capire cosa significava giocare a Game dev tycoon e penso sia più che sufficiente per farsi un'idea.
Se però vogliamo dire che è giusto che uno si giochi un gioco dall'inizio alla fine senza pagare nulla in quanto lo sta "provando" e se non gli "piace" è giustificato a non pagarlo beh... a questo punto fanno bene a mettere denuvo e microtransazioni nei giochi....
10€ per un indie non mi sembrano assolutamente tanti, ci sono moltissimi indie che stanno sui 20€ a prezzo pieno se il prezzo non sta bene basta aspettare i saldi, per il tipo di gioco comunque mi pare una cifra ragionevole (io ho comunque aspettato un piccolo sconto).
Non sono perdite in senso assoluto, ma persone che si credono furbe e che alla fin fine danneggiano tutti. Grazie a loro i giochi completi venduti senza protezioni sono praticamente zero tra i tripla A e stanno calando pure tra gli indie. E ogni € in meno che entra nelle tasche degli sviluppatori è un € in meno per creare altri giochi.

Perché non puoi saperlo prima di giocare, se il gioco è bello o brutto. Il pirata PRIMA pirata, poi prova, poi giudica, poi FORSE compra.

Ci sono mille mezzi per capire se un gioco è bello o brutto prima di comprare. E per questo gioco in particolare c'è una demo che dura per tutto il periodo del garage. Se un gioco non ti convince nei gameplay, nella demo, nelle recensioni ecc... non lo compri. Se lo compri e dopo poco ti fa schifo ci sono addirittura i rimborsi. E se lo giochi tutto e alla fin fine non ti è piaciuto per nulla pazienza... non tutti i film che vai a vedere al cinema sono capolavori, però prima di vedere il film paghi comunque.

Il discorso è completamente diverso perché il tuo datore di lavoro è quello che ti assume, per cui tu hai svolto un lavoro e che ti ha messo sotto contratto. La maggior parte di quei pirati neanche avrebbe provato il gioco se non l'avesse piratato - che puoi comunque ritenerlo sbagliato, ma non equivale a "rubare". E' né più né meno come se un amico gli avesse prestato il gioco, non è una vendita persa.

Per la condivisione esiste steam famiglia o (con drm-free) si può letteralmente chiedere l'installer agli amici... Quindi se si ha un amico con una copia legittima del gioco si può effettivamente fare quel che dici. Se però si prende una copia illegittima del gioco da un torrent o simili quello equivale ad usufruire di un servizio senza pagarlo... E non credo ci sia bisogno di fare analogie per capire questo concetto.
Come ho scritto non è rubare ma si fanno danni simili.

Se poi il problema è che il gioco non viene venduto in quel dato paese o viene venduto censurato posso anche capirla la necessità di prendere una copia pirata. Ci possono poi essere mille altri motivi che possono effettivamente giustificare la pirateria.
Ma qui stiamo parlando di non pagare 10€ (anzi in sconto 6.99€ al momento su humble bundle, 6.29€ su steam) ad una software house formata da 2 persone... Per un gioco venduto senza drm, con una demo, multipiattaforma. Tutto perchè si sono permessi di fare uno scherzo ai pirati del loro stesso gioco? Oppure semplicemente perchè a prescindere è "giusto" "provare" il gioco dall'inizio alla fine senza pagarlo?

Io non sono d'accordo.

Comunque mi sembra chiaro che abbiamo detto tutto ciò che c'era da dire su questo argomento, tornando al gioco mi spiace solo che non abbiano in programma una versione mobile... da quel che ho visto sarebbe il gioco perfetto da giocare sui mezzi pubblici.

Messaggio modificato da Lief il 2 Jan 2017, 11:50

[TheRuler]

Se però vogliamo dire che è giusto che uno si giochi un gioco dall'inizio alla fine senza pagare nulla in quanto lo sta "provando" e se non gli "piace" è giustificato a non pagarlo beh... a questo punto fanno bene a mettere denuvo e microtransazioni nei giochi....

E' la ragione per cui il biglietto del cinema lo paghi all'inizio.
Anche io sono dell'idea che la proprietà intellettuale vada rispettata. Abbiamo espresso le nostre idee più volte, isogna fare un atto di fede nei confronti del programmatore. Se è bravo a trasmetterti il desiderio di voler giocare la sua opera tu hai il dovere morale di pagarla. Prima.
Purtroppo nelle ultime due decadi alla "demo" si è sostituito il "cracked". Migliaia di Terabyte scaricati dalla rete a giacere ingiocati sugli hard disk.

[Gwenelan]

È certamente vero che pochi avrebbero pagato in quel 90%. Questo non cambia il fatto che al posto di giocare pirata avrebbero potuto non giocarlo proprio il gioco.

Questo è un altro discorso ed è il tuo parere soggettivo - io, per esempio, la penso diversamente. Ma ciò non toglie che la maggior parte di quelle copie pirata ai tizi non ha tolto niente. E' questo il focus della discussione, non se i pirati facciano bene o meno, ma il DANNO economico provocato: se io vengo nella tua piscina coi miei amici, la gente pagante nn ci entra più. Se io mi copio la tua piscina, i tuoi clienti paganti non diminuiscono. Ripeto, mi puoi dire che nn è giusto che io mi copi la tua piscina, questo è il tuo giudizio sulla mia azione, ma tu non ci perdi un soldo da questo fatto, perché io non sarei cmq venuta a pagare nella tua piscina e nemmeno i miei amici.

Se però vogliamo dire che è giusto che uno si giochi un gioco dall'inizio alla fine senza pagare nulla in quanto lo sta "provando" e se non gli "piace" è giustificato a non pagarlo beh... a questo punto fanno bene a mettere denuvo e microtransazioni nei giochi....
Non sono perdite in senso assoluto, ma persone che si credono furbe e che alla fin fine danneggiano tutti. Grazie a loro i giochi completi venduti senza protezioni sono praticamente zero tra i tripla A e stanno calando pure tra gli indie. E ogni € in meno che entra nelle tasche degli sviluppatori è un € in meno per creare altri giochi.

Prego??? XDD Questo non sta nè in cielo né terra: DRM e microtransazioni esistono a esclusivo danno dell'utente che COMPRA, perché il pirata e ne sbatte e il gioco lo gioca (gratis) uguale. Lì sì che il gioco non lo gioca, se c'ha Denuvo - e le vendite di quel gioco non si alzano cmq (tant'è che le protezioni stesse ormai si usano per "regalare un'esclusiva" ai clienti paganti, si sa che cadranno). Le DRM sono responsabilità dei creatori dei VG incapaci di utilizzare altri metodi per competere con la pirateria. Vedi la CDP, che non ne usa nessuna e ha cmq venduto i milioni. C'è modo e modo di essere contro la pirateria, andare contro l'utenza pagante con DRM e microtransazioni è proprio il più scemo.

Ci sono mille mezzi per capire se un gioco è bello o brutto prima di comprare. E per questo gioco in particolare c'è una demo che dura per tutto il periodo del garage. Se un gioco non ti convince nei gameplay, nella demo, nelle recensioni ecc... non lo compri. Se lo compri e dopo poco ti fa schifo ci sono addirittura i rimborsi. E se lo giochi tutto e alla fin fine non ti è piaciuto per nulla pazienza... non tutti i film che vai a vedere al cinema sono capolavori, però prima di vedere il film paghi comunque.

Di nuovo: non voglio discutere del se sia giusto piratare, per quello puoi pensare quel che ti pare, il punto era spiegare che quei download non sono "copie vendute in meno" e quindi piangere e "fare la morale" come hanno fatto loro è un epic fail. Tra l'altro, così facendo ti assicuri che ancor meno di quei pirati che l'avrebbero comprato, il gioco, lo compreranno, perché gli hai fatto girare le palle. Kudos all'idea "ironica".

Se però si prende una copia illegittima del gioco da un torrent o simili quello equivale ad usufruire di un servizio senza pagarlo... E non credo ci sia bisogno di fare analogie per capire questo concetto.
Come ho scritto non è rubare ma si fanno danni simili.

Sì, ma i danni appunto sono gli stessi che avendolo prestato, ossia nessuno. Tu continui a parlare del danno "morale", ma io sto parlando di quello effettivo, monetario.

@Ruler:

E' la ragione per cui il biglietto del cinema lo paghi all'inizio.
Anche io sono dell'idea che la proprietà intellettuale vada rispettata. Abbiamo espresso le nostre idee più volte, bisogna fare un atto di fede nei confronti del programmatore. Se è bravo a trasmetterti il desiderio di voler giocare la sua opera tu hai il dovere morale di pagarla. Prima.

Sì, ma non cambiare il focus della discussione anche tu ^^'. Il punto non è il rispetto o meno della proprietà intellettuale, ma il danno effettivo. Questi non possono dire "il 90% dei giocatori ha rubato il gioco", è oggettivamente falso e la maggior parte di quei download non sarebbero mai stati vendita. I doveri morali sono un altro (soggettivo) discorso.

[TheRuler]

Scusa Gwen, è il discorso che però mi sta più a cuore.
Capisco perfettamente il tuo ragionamento ma anche tu lo distorci dicendo che "la maggior parte di quei download non sarebbero mai stati vendita". Non c'entra con il dato oggettivo. Hanno visto che 100 persone hanno avviato almeno una volta il gioco? A loro risultano vendute 10 copie? il dato oggettivo è che 90 copie non sono state ufficialmente comprate. Alla luce di questa visione come le definiresti quelle 90 copie?

[Lief]

Prego??? XDD Questo non sta nè in cielo né terra: DRM e microtransazioni esistono a esclusivo danno dell'utente che COMPRA, perché il pirata e ne sbatte e il gioco lo gioca (gratis) uguale. Lì sì che il gioco non lo gioca, se c'ha Denuvo - e le vendite di quel gioco non si alzano cmq (tant'è che le protezioni stesse ormai si usano per "regalare un'esclusiva" ai clienti paganti, si sa che cadranno). Le DRM sono responsabilità dei creatori dei VG incapaci di utilizzare altri metodi per competere con la pirateria. Vedi la CDP, che non ne usa nessuna e ha cmq venduto i milioni. C'è modo e modo di essere contro la pirateria, andare contro l'utenza pagante con DRM e microtransazioni è proprio il più scemo.

ti rispondo solo su questo punto (la copia della piscina non ha senso... non si sta parlando di vendita di cloni dei giochi e sicuramente la copia di un file non equivale a possederne la licenza quindi può essere equiparata solo al servirsi di un servizio).
CDP come anche gli sviluppatori di Game dev Tycoon hanno fatto esattamente la stessa cosa, cercare di "rendersi amici" i pirati facendo loro capire che supportare i videogiochi è importante. L'hanno fatto in maniera diversa ma il concetto rimane lo stesso. Hanno chiaramente posto il focus sul fattore "il drm non serve, noi vogliamo fare giochi di qualità", non sul fatto che le copie piratate siano acquisti persi. La differenza sta solo nello scherzo fatto per attirare l'attenzione esattamente sullo stesso tema che hanno trattato i CDP. Se i giochi non li compri non possiamo fare giochi completi senza protezioni-> questo è il messaggio in entrambi i casi.
Non hanno assolutamente posto l'enfasi sul fatto che ogni copia pirata è rubata, hanno posto l'enfasi sul fatto che ogni copia non comprata è un punto interrogativo sul futuro di una software house.
Non hanno detto che vogliono perseguire i giocatori che hanno piratato il loro gioco, e hanno persino scritto che se uno non può geniunamente permettersi il gioco può anche ricorrere alla pirateria.

Il fatto è però un altro... se come dici tu il pirata non lo puoi educare allora l'unico mezzo rimasto sono drm e microtransazioni (la tesi che il pirata non si possa educare è proprio quella di chi usa il drm). Se non si può educare il pirata alla fin fine l'idea è di rimandare il momento in cui il pirata potrà giocarci ed evitare che possa farlo in modo semplice.
Se non si può educare il pirata l'unica cosa che importa è che il cliente pagante non si senta un fesso per aver pagato mentre gli altri giocano aggratis.
Denuvo, always online, microtransazioni nascono per questa precisa ragione... fanno un danno più o meno grande anche ai clienti, ma nascono con l'idea che si possa o obbligare il pirata a pagare (se il gioco è così atteso che tutti lo vogliono a prescindere, si pensi ai vari fifa e ai giochi blizzard) o impedire al pirata di giocare (almeno per un certo periodo di tempo). Non nascono con l'idea che si possano aumentare le vendite, ma solo per dare fastidio ai pirati pensando che non c'è alcun modo per convincerli a comprare.

Io penso invece che gran parte di chi pirata possa essere convinto tramite campagne educative come quella di CDP e anche come quella di Game dev tycoon...

Non si può assolutamente negare che i vari drm siano nati per colpa della pirateria, è un dato di fatto.
Si può dire che non servono a nulla e che danneggiano il cliente pagante... ma solo se è altrettanto vero che sia possibile far si che i pirati diventino utenti paganti se i giochi vengono venduti senza queste cose... altrimenti servono, rompono le balle ai pirati e questo è più che sufficiente.

Per finire è vero che the witcher 3 ha venduto tantissimo ma:
- è stato anche piratato tantissimo
- ha venduto tantissimo anche su console (dove il drm c'è)
- probabilmente è stato grazie alla campagna morale contro il drm se ha venduto anche a qualche pirata

Se quelli di Game Dev Tycoon avessero deciso di usare Denuvo o Always online ti darei ragione. Ma hanno deciso di non usare nessuna protezione e di fare un piccolo post per educare i pirati (che magari sono ragazzini e ora non capiscono, ma tra qualche anno chi lo sa).

Come dice Ruler quel che hanno cercato di trasmettere è il rispetto per la proprietà intellettuale. Hanno detto che il 90% di coloro che giocavano Game Dev Tycoon all'epoca non avevano pagato e hanno spiegato quali problemi comporta il tutto portando come esempio proprio la versione da loro modificata e distribuita, ma non hanno dato dei ladri a chi non ha comprato il gioco.

[Gwenelan]

Scusa Gwen, è il discorso che però mi sta più a cuore.

Lo capisco, io però mi rifaccio all'altro discorso perché è l'unico oggettivo. Il tuo è più che legittimo, ma è un discorso soggettivo per ognuno - per esempio, per me non esiste alcun dovere morale da parte dell'utente.

Capisco perfettamente il tuo ragionamento ma anche tu lo distorci dicendo che "la maggior parte di quei download non sarebbero mai stati vendita". Non c'entra con il dato oggettivo. Hanno visto che 100 persone hanno avviato almeno una volta il gioco? A loro risultano vendute 10 copie? il dato oggettivo è che 90 copie non sono state ufficialmente comprate. Alla luce di questa visione come le definiresti quelle 90 copie?

Non ho capito perché sarebbe una distorsione. Non lo è, è un raddrizzare la loro distorsione. Il dato oggettivo è che 90 persone su 100 hanno piratato il gioco, ossia hanno fatto una copia non autorizzata di quel programma. Non l'hanno rubato. Quelle 90 copie le definisco quindi piratate. Che può essere ingiusto secondo te/loro, può essere più o meno illegale, ma non equivale a rubare e non equivale a una perdita economica. Sicuramente una parte di quelle 90 copie sarebbero state comprate, una parte molto piccola: QUELLE sono le perdite effettive, non lo nego, ma sono veramente poche, non "il 90%".
Non è un caso se quelli che si pongono con il ragionamento "piratate pure, e se volete comprate" lo fanno: è perché funziona e sanno che il gioco verrà piratato cmq e le loro possibilità di successo economico sono le stesse a prescindere. Se no, gente come Doctorow (che mette gratuitamente disponibili le sue opere lui stesso, mentre sono anche in vendita con il suo editore) avrebbe smesso di campare da mo.

ti rispondo solo su questo punto (la copia della piscina non ha senso... non si sta parlando di vendita di cloni dei giochi e sicuramente la copia di un file non equivale a possederne la licenza quindi può essere equiparata solo al servirsi di un servizio).

Non ho capito che stai dicendo. Tu fai un gioco/piscina e lo dai a pagamento. Io vengo e mi copio il tuo gioco/la piscina. Io non avrei cmq comprato il tuo gioco/pagato per entrare in piscina. Tu hai ancora il gioco da vendere/la piscina da affittare. Stessa cosa. Quando tu compri Dev Tycoon, in effetti tu compri UNA COPIA del gioco, è ovvio, il gioco viene copiato ogni volta che lo scarichi da Steam o da dove lo stai scaricando .

CDP come anche gli sviluppatori di Game dev Tycoon hanno fatto esattamente la stessa cosa, cercare di "rendersi amici" i pirati facendo loro capire che supportare i videogiochi è importante.

CDP, a parte quella volta in cui hanno mandato lettere chiedendo soldi (...), NON ha preso per il culo i pirati, quelli di Dev Tycoon sì. CDP, quando ha rilasciato il primo wiccio, ha detto: "la pirateria non va combattuta, ci si oppone offrendo servizi migliori e fidelizzando il cliente". Che è esattamente l'unico modo per far sì che uno ti compri il gioco.

se come dici tu il pirata non lo puoi educare allora l'unico mezzo rimasto sono drm e microtransazioni (la tesi che il pirata non si possa educare è proprio quella di chi usa il drm). Se non si può educare il pirata alla fin fine l'idea è di rimandare il momento in cui il pirata potrà giocarci ed evitare che possa farlo in modo semplice.

A parte che questo che dici da per scontato che il pirata si debba educare, cosa che non condivido, ma in ogni caso se vai a vedere le release dei principali gruppi, sono i primi a scrivere nel readme "IF YOU LIKE THIS GAME BUY IT, SUPPORT THE CREATOR" grande come una casa XD. Quindi no, non servono le DRM e le microtransazioni, queste sono per SH incapaci di competere con la pirateria e di fidelizzare il cliente. Sempre per usare la CDP come esempio, all'uscita di Witcher 2 c'era gente che ha comprato 3 (TRE) copie del gioco in pre-order. Ripeto, una persona che comprava TRE copie dello stesso gioco. Lo facevano proprio per premiare il loro atteggiamento e il fatto che sono creatori di VG che loro apprezzano e che fanno secondo loro giochi di qualità.
Se la CDP avesse fatto la battuta ironica, questi tizi pazzi che sganciano 3 volte per un gioco se li sognavano.

Si può dire che non servono a nulla e che danneggiano il cliente pagante... ma solo se è altrettanto vero che sia possibile far si che i pirati diventino utenti paganti se i giochi vengono venduti senza queste cose... altrimenti servono, rompono le balle ai pirati e questo è più che sufficiente.

Le DRm non rompono le balle ai pirati. Quando esce una DRM, i pirati se la ridono mentre la gente normale che ha pagato soffre i problemi causati dalla DRM stessa. Prendi l'esempio di Grad Theft Auto 5, quando tutti i pirati giocavano tranquillamente e i clienti paganti smadonnavano per via del drunk bug o come si chiamava, dovuto alla DRM. Le DRM nascono da Sh stupide o incapaci di adottare misure adeguate, non "per colpa dei pirati". Se vogliamo fare il discorso "morale" (che non voglio fare perché è, appunto, soggettivo), a me paiono molto peggio le DRM, visto che colpiscono giusto l'utente che ha sganciato.

Per finire è vero che the witcher 3 ha venduto tantissimo ma:
- è stato anche piratato tantissimo
- ha venduto tantissimo anche su console (dove il drm c'è)
- probabilmente è stato grazie alla campagna morale contro il drm se ha venduto anche a qualche pirata

Ehm, tutto questo sostiene la MIA ipotesi ^^''. Appunto, la pirateria non ha influito sul successo di The Witcher, i CDP hanno appunto fatto campagna morale contro le DRM, non contro i pirati e ovvio che hanno venduto anche su console. I CDP non hanno fatto del pirata un nemico, ergo hanno vinto, so simple.

ma non hanno dato dei ladri a chi non ha comprato il gioco

Ehm:

Over 93.6% of players stole the game.

Questo è proprio, letteralmente, "dare del ladro" ^^.

EDIT: per la cronaca, Lief, io non sto dicendo che piratare sia giusto a forza e chi non pirata è stupido. Ognuno la pensa/fa come vuole, ma non è possibile che ancora nel 2017 si equiparino le copie pirata alle copie rubate, sia dal punto di vista legale che (sopratutto) da quello economico. Quando i vari rightsholders vanno in tribunale con il pirata che ha avuto la sfiga di essere beccato, e gli avvocati devono ancora ripetere che no, quelle cifre di perdite stimate sono stimate col culo e le perdite effettive non possono essere calcolate così, è a questo che si riferiscono: all'equivalenza "copia piratata = copia persa".

[TheRuler]

Ovviamente sarebbe stupido pensare "copia pirata = copia persa", in un eventuale tribunale le farneticazioni legali puntano a vincere una causa grazie ad un cavillo. Se una SH fa causa è probabile che voglia "giustificare" la flessione delle vendite più che guadagnarci qualcosa.
La frase è forte (Over 93.6% of players stole the game.) ma da qui a dire che non sia del tutto vera ne passa.
Lascia stare la questione COPIA che fa solo confusione visto che se io mi trovo nella mail un software che si scopre poi essere la copia leaked di un software di una multinazionale qualunque, IO devo comparire in tribunale e vengo accusato di "furto informatico".
Non pensi che passerei dei guai anche se non sono un ladro? Il dato oggettivo è che la copia è stata sottratta dai server della multinazionale. Chissenefrega se io penso di non essere un ladro, per la legge fino a che non dimostro il contrario, lo sono.

La persona che "copia" il gioco magari non lo usa più di 1 minuto, oppure non lo usa proprio. ma resta il fatto che se non lo avesse copiato La percentuale sarebbe più bassa. Loro hanno semplicemente preso un dato vero e lo hanno usato per denunciare.
Se si pensa che copiare non sia come rubare, non si fa altro che minimizzare il problema e giustificare la pirateria, anzi, darle una falsa caratteristica positiva di essere quasi propedeutica.

Siamo d'accordo che se non ci fosse la pirateria non ci sarebbero i drm?

[Lief]

Quel che hanno detto è che oltre il 90% non ha comprato il gioco... avranno usato la parola sbagliata (rubare), ma il concetto è lo stesso e alla fin fine quel che vogliono trasmettere è che in pochi l'hanno acquistato per le ragioni già citate. Non hanno detto "voi ladri maledetti dovete pagare, per colpa vostra siamo costretti ad usare denuvo/mettere microtransazioni", hanno semplicemente detto "se volete che vengano fatti giochi completi e senza protezione conviene anche a voi pagare quei soldi" che secondo me è più che condivisibile come idea.

Ti spiego subito cosa significa il paragone della piscina. Se io ho una piscina per costruirla e mantenerla pago un tot di soldi (stesso discorso vale per la creazione di un gioco), nel momento in cui tu entri senza pagare io non perdo la piscina ma se tutti lo fanno alla fine chiudo o mi ritrovo sempre in difficoltà economiche.
Non puoi "copiare" la piscina, puoi al massimo aprirne un'altra, in quel caso paghi anche tu avrai più o meno gli stessi costi sostenuti da me (se creo un clone di super mario, a patto di non chiamarlo uguale per questione di marchio, spendo comunque dei soldi).
Fare una copia del gioco e distribuirla su torrent non equivale ad aprire un'altra piscina, piuttosto equivale a fare una chiave per entrare in qualsiasi momento all'insaputa del proprietario.
Come forse sai dal punto di vista legale il software è coperto da copyright, di conseguenza a meno che io creatore non vendo i diritti di sfruttamento commerciale, il software viene sempre e comunque concesso in licenza. Dal punto di vista puramente legale quindi la distribuzione illegittima è sempre equivalente al furto (puoi chiamarlo anche in modo diverso ma gli effetti sono gli stessi).

I gruppi che crackano sono ipocriti. La scritta che mettono è solo uno specchietto per le allodole che può essere gigantesca ma non la legge nessuno. Chiaramente loro guadagnano sulla pubblicità e ovviamente questo guadagno (su materiale di cui non hanno diritti) è illegittimo.
Se non fossero ipocriti condividerebbero solo giochi con protezioni drm e in paesi con censura... invece the witcher 3 (il tanto citato successo) si trova tranquillamente.

Andando a vedere il gruppo reddit contro denuvo ho visto tanti messaggi di pirati che si mangiavano le mani quindi ho idea che un po' di fastidio l'hanno avuto. Che poi non sia il metodo corretto per combattere la pirateria lo penso anch'io, ma è l'unico metodo possibile contro coloro che non pagano a prescindere a meno di non essere costretti a farlo.

Fidelizzare il cliente è una buona mossa e si è visto che grazie a gog e steam la pirateria è calata tantissimo, oltre questo bisogna a mio parere educare le persone a considerare i videogiochi, musica, film ecc.... come beni che, per quanto digitali, hanno un valore reale e vanno pagati.

Sono il primo ad odiare il drm in tutte le sue forme (difatti quasi tutti i miei giochi sono drm-free), ma penso che coloro che scaricano copie pirata a prescindere drm e microtransazioni se le siano meritate.

Del resto ha senso che the witcher abbia una campagna più soft... sono una software house gigantesca e il gioco avrebbe venduto un sacco anche con i peggiori drm... al contrario game dev tycoon se non avesse fatto questo scherzo (a mio parere anche divertente) non avrebbe avuto alcuna attenzione mediatica.
Non mi pare così grave prendere per il culo i pirati, anzi penso che ci siano andati con i guanti di velluto.

PS. Non ho comunque mai scritto che copia pirata = vendita perduta come non mi pare che l'abbiano scritto loro. se dici che il 90% gioca una copia illegittima non stai dicendo che quel 90% è una copia persa.

Messaggio modificato da Lief il 2 Jan 2017, 18:29

[Gwenelan]

Lascia stare la questione COPIA che fa solo confusione visto che se io mi trovo nella mail un software che si scopre poi essere la copia leaked di un software di una multinazionale qualunque, IO devo comparire in tribunale e vengo accusato di "furto informatico".

Ma è proprio questo il punto essenziale, perché checché ne dica la legge (e se beccano che hai piratato un film NON ti danno la pena di quello che ha rubato un televisore. Ci sono state cause recenti in cui il giudice ha dichiarato che non sei proprio "colpibile" tu che scarichi il file, è punibile chi il file l'ha messo su. Mi pare fossero cause USA, ma dovrei ricontrollare.) copiare non è rubare. Quando io rubo una cosa, quello a cui l'ho rubata non ce l'ha più. E' completamente diverso dal prendere una COPIA di quel qualcosa, perché cambia totalmente il tipo di danno. Se io ti copio il file, tu puoi cmq venderlo, usarlo, farci quel che vuoi. Puoi cmq dirmi che non pensi sia giusto, ma la gravità è completamente diversa. Se io te lo rubo fisicamente dall'hard disk allora sì che te l'ho rubato. Pensa se viene uno e mi svaligia casa VS viene uno e si COPIA casa mia. Io posso cmq incazzarmi perché questo si è fatto il mobilio a mie spese, ma il danno è completamente diverso.

La persona che "copia" il gioco magari non lo usa più di 1 minuto, oppure non lo usa proprio. ma resta il fatto che se non lo avesse copiato La percentuale sarebbe più bassa. Loro hanno semplicemente preso un dato vero e lo hanno usato per denunciare.

Sì, ma la cosa importante non è quanto sia alta la percentuale, ma il danno economico che se ne ricava. La percentuale può essere alta o basso, ma se il danno è di 4 soldi, di 4 soldi stiamo parlando. Prendi The Witcher o altri giochi famosi, prendi GTA 5, quante milioni di copie sono state piratate di quei giochi? Eppure hanno incassato a bestia, sai che gliene frega alla CDP della pirateria XD?

Se si pensa che copiare non sia come rubare, non si fa altro che minimizzare il problema e giustificare la pirateria, anzi, darle una falsa caratteristica positiva di essere quasi propedeutica.

Non ho capito propedeutica a cosa, ma sono due discorsi diversi. Piratare non è come rubare è un conto, ed è un fatto oggettivo. E' l'associazione "piratare = rubare" con cui ci hanno tartassato che è terroristica e disinformativa, così come l'impatto negativo che la pirateria "avrebbe" sulle vendite, che è molto minore di quanto non si dica.
In secondo luogo, la pirateria sicuramente causa danni alle vendite, non lo nego, ma bisogna considerare tutti gli effetti positivi che ha, se vogliamo fare il discorso "pirateria positiva/negativa" (che non era quello che volevo fare). Questi sono innumerevoli, prima di tutto l'effetto culturale: io per anni e anni non ho avuto uno stipendio, se leggevo soltanto la roba che potevo comprare, non avrei letto neanche la metà della metà di quello che ho letto. Se in tantissimi argomenti sono informata, dal giapponese alla narrativa, alla pirateria stessa, ai videogiochi, a tante altre cose, è solo perché 1) ho imparato l'inglese; 2) ho scaricato a man bassa. E come me diversi miei amici. Già questo solo fatto per quanto mi riguarda bilancia tutte le vendite perse del mondo, perché più una persona sa, più tutto il mondo migliora (anche nel campo dei VG: più uno gioca, più è esperto, più riconosce le cagate, meno cagate compra, meno cagate vengono prodotte). Poi capisco che la persona media scarica e non impara mai un cazzo, ma almeno la possibilità ce l'ha. Non sto dicendo che ho ragione e punto, eh, sto dicendo che neanche il discorso opposto può essere "vero e punto".
In secondo luogo c'è la pubblicità: più gente gioca un gioco, più gente lo conosce, più gente lo può apprezzare e quindi comprare. Qua rischio di copiare paro paro tutto il discorso di Doctorow, quindi invito a leggere direttamente quello, lui ha scritto un mucchio in proposito. Il vero problema dell'artista (anche di VG, se così vogliamo chiamarlo) è l'anonimato, essere sconosciuti, non la pirateria. Quanti libri ho comprato solo perché li ho letti gratis? E quanti giochi, quanti film? Se usata bene, come hanno fatto molte SH, la pirateria aiuta le vendite, non le sopprime. In ogni caso da una chance in più al gioco di essere conosciuto da più persone, perché 10 euro per un indie qualsiasi magari uno non li spende; la scaricata la fa, poi magari compra. Succede uguale alle song su youtube, io le sento lì, se poi l'artista mi piace, compro. Se youtube chiudesse e potessi sentire solo a pagamento o via radio, non scoprirei più una mazza e non comprerei più una mazza.

Ma questo è un discorso diverso, nel senso che io posso anche dirti "la pirateria è negativa e sbagliata" e cmq non sarebbe un furto e non va giudicata come tale (e infatti non è giudicata come tale ni tribunali, non nelle ultime cause di cui ho letto negli ultimi 6 mesi almeno. Mi riferisco a chi scarica il file. Per chi lo ha uppato, la legge è schizoide, nel senso che c'è la volta che uno paga la multa, c'è la volta che finisce in galera più di un *terrorista*. Ma va da sé che piratare e fare attentati sono due cose del tutto diverse).

Again, se parliamo dal punto di vista morale è un discorso e mi puoi dire tutto quel che vuoi perché la morale è soggettiva. Se parliamo dal punto di vista economico, allora il discorso è diverso e sono stati fatti studi e ripetute prove empiriche sugli effetti della pirateria, che nel complesso non sono affatto negativi come si dice. O se lo sono, non ho mai visto uno studio che lo dimostrasse dati alla mano, proprio perché tutti gli studi calcolano "copia piratata = copia persa", non calcolano l'impatto di passaparola che si ottiene, non calcolano le perdite effettive, ecc ecc.

Siamo d'accordo che se non ci fosse la pirateria non ci sarebbero i drm?

Ma cosa c'entra? I DRM non sono colpa dei pirati, è colpa delle SH stupide che non sono capaci di offrire un servizio migliore e/o sono troppo stupide per rendersi conto che stanno danneggiando solo la loro utenza pagante. E' come se tu vieni a darmi fastidio e io per prenderti con una mazza colpisco quello accanto a me: è colpa tua che mi hai dato fastidio, o mia che sono scema? Io non ero obbligata a tirare fuori la mazza, né tantomeno ad agitarla in quel modo, potevo trovare un altro sistema per convincerti a smettere di dare fastidio, o spostarmi. Qua è uguale: nessuno è costretto a mettere le DRM, potrebbero usare altri metodi, tanto la pirateria non svanirà mai, quindi devono imparare a conviverci. Se scelgono di metterci le DRm sono scemi loro, mica è colpa dei pirati. Anzi, è ovvio che se mettono le drm, la pirateria *sale*. Peraltro, ancora capirei se si trattasse di SH piccole, perché i danni della pirateria sono più ingenti lì, in proporzione (una SH piccola, se già ha 4 vendite, gliene togli anche solo 1, può essere un problema); ma sono quelle grandi che lo fanno, quelle per cui la pirateria non è proprio un problema perché vendono milioni al Day 1. E i pirati sono colpevoli perché questa gente è stupida, srsly?

Quel che hanno detto è che oltre il 90% non ha comprato il gioco... avranno usato la parola sbagliata (rubare)

Alleluja, finalmente ci siamo ^^! Tutto il resto del discorso "morale" non m'interessava, questo era il mio punto: piratare non è rubare.

hanno semplicemente detto "se volete che vengano fatti giochi completi e senza protezione conviene anche a voi pagare quei soldi"

E secondo te perché avrebbe senso? Visto che DRM non danno alcun fastidio al pirata e giochi SENZA drm hanno successi stratosferici (vedi il Witcher)?
Ossia, più diretto: perché ha senso usare drm se non servono a una mazza? Escluso Denuvo che da un paio di mesi di "anteprima".

Se io ho una piscina per costruirla e mantenerla pago un tot di soldi (stesso discorso vale per la creazione di un gioco), nel momento in cui tu entri senza pagare io non perdo la piscina ma se tutti lo fanno alla fine chiudo o mi ritrovo sempre in difficoltà economiche.

Esatto. Ma nella realtà dei fatti, non succede mai che TUTTI copino la tua piscina (ossia, che TUTTi copino un gioco). Plus, se nessuno paga per andare nella tua piscina, forse, dico forse, la tua piscina non vale quel che chiedi di soldi e allora ovvio che chiudi, è giusto così.

Plus, per la copia della piscina:
Sto infatti assumendo che esista la magia che ti permette di copiare la piscina per fare l'analogia con il gioco, Lief. Perché se io pirato Super Mario NON sto accedendo illegalmente al tuo pc per giocare con la TUA copia di Super Mario (ossia, non sto accedendo alla tua piscina mentre tu non ci sei), quella è tutta un'altra sfilza di reati (o mi vuoi dire che piratare è come violazione della proprietà privata XD?)! Io mi creo una copia sul mio pc, peraltro senza entrare illegalmente da nessuna parte. Ossia, copio la tua piscina e me la porto, poi userò la mia copia della piscina, non la tua.

Dal punto di vista puramente legale quindi la distribuzione illegittima è sempre equivalente al furto (puoi chiamarlo anche in modo diverso ma gli effetti sono gli stessi).

Come dico sopra, no. E assolutamente gli effetti non sono gli stessi, ma cioe wtf!!! Ci siamo appena passati: se io ti rubo una cosa, quella non ce l'hai più, se io la pirato, non te la sto togliendo, davvero questa ti sembra una differenza da poco???
Quindi se viene uno in casa e ti copia tutto l'appartamento (assumiamo sia possibile per analogia), per te è come se te l'avesse svaligiato??

I gruppi che crackano sono ipocriti. La scritta che mettono è solo uno specchietto per le allodole che può essere gigantesca ma non la legge nessuno.

Eh? In base a cosa dici questo? Che scena frequenti, con quali gruppi hai parlato? Dici che guadagnano dalla pubblicità: quale pubblicità?

Per Dnuvo: Come dicevo, Denuvo (1 drm, una sola contro tutte le altre, eh) crea qualche mese di esclusiva. Non un problema insormontabile e certamente non l'unico metodo per combattere la pirateria (visto che difatti non la combatti, semmai la aizzi, perché se tu mi metti Denuvo io pirata quel gioco te lo crakkerò, cascasse il mondo te lo trovi craccato. Come quando quell'altra intelligentona della Rowling disse "non pubblico l'ebook di Harry Potter perché poi lo piratano!!!" e il giorno stesso dell'uscita del nuovo Harry Potter i pirati avevano fatto a gara per piratarlo per primi XD. Proprio l'intelligenza sublime di chi SA come gestire il fenomeno).

Peraltro se sotto tu stesso dici che fidelizzare il cliente va bene?? Sei incoerente. Allora lo vedi che i gruppi non sono ipocriti e che la drm non serve? La pirateria ci sarà SEMPRE e cmq, perché per molti è una questione di filosofia - e perché gli scrocconi ci saranno sempre.

Plus, coloro che scaricano giochi pirata se ne fregano delle drm, Lief. Le drm sono un pensiero solo per chi compra, non per chi scarica. Se io sono una pirata e esce Tomb Raider con Denuvo, io mi fotto di Tomb Raider, lo scaricherò quando sarà craccato, ho milioni di altri giochi sottomano. Di sicuro, se un gioco ha una DRM incraccabile, non lo compro.

al contrario game dev tycoon se non avesse fatto questo scherzo (a mio parere anche divertente) non avrebbe avuto alcuna attenzione mediatica.

Quando uscì il primo Witcher (drm-free pure lui) la CDP non era affatto così famosa. E molti indie, anche più piccoli di questi di Dev Tycoon hanno usato la pirateria in modo intelligente: per esempio, piazzando loro stessi la copia pirata *sul loro sito* e dicendo "se vi piace compratemelo a questo link!"; per esempio, mettendo la loro pubblicità su TPB, che ogni mese, se ricordo bene, pubblicizzava un contenuto diverso; per esempio, annunciando di non essere contro i pirati.
Essenzialmente, se tu vai da uno e gli dici: "fai cose sbagliate, ti meriti i problemi che hai (che non ha, visto che le drm non sono un problema suo) e sei un danno per l'industria", quello ti risponde: "ah sì? Aspetta che mi assicuro che il tuo gioco venga scaricato da tutti i miei centomila amici...". Se tu vai e gli dici: "Capisco che tu possa aver voglia di provare il gioco o essere senza soldi; provalo pure, non te lo posso impedire,ma guarda che devo mangiare, se ti piace compralo, che costa pochi spicci", quello che ottieni potrebbe anche essere un: "Sai cosa? Il tuo gioco non m'interessa, MA te lo compro lo stesso perché sei simpatico."
Questa è tutta la differenza fra l'approccio di questi di Dev Tycoon e l'approccio della CDP/tutti gli altri che hanno fatto campagna POSITIVA.

[Lief]

Quel che non condivido del tuo discorso è che vedi la pirateria come un qualcosa di positivo e applichi regole di "mercato" che non esistono. Oltretutto non capisco davvero perchè quelli di Game dev tycoon che hanno: - fatto una demo (multipiattaforma) - messo in vendita un gioco ad un prezzo più che ragionevole - non hanno condannato chi ha giocato una copia illegittima del loro gioco ma anzi gli sono venuti incontro... debbano essere condannati come se avessero messo il peggior drm.
Gli effetti positivi della pirateria non giustificano certamente l'atto di piratare e non sempre gli effetti positivi bilanciano quelli negativi.

Per quanto riguarda l'esempio della piscina vedo che per l'ennesima volta non hai capito... Non è l'atto della copia che è importante, è l'atto dell'accesso illegittimo che è importante.
Ovviamente non tiriamo in ballo la violazione di domicilio altrimenti l'analogia diventa assurda. Consideriamo le cose da un punto di vista più astratto.
La piscina di certo non si consuma se uno ha le chiavi, entra e si fa il bagno di notte quando nessuno la usa...
Se tutti fanno così nessuno paga l'ingresso, io non ricevo soldi per mantenermi e far manutenzione e chiudo.
Allo stesso modo se io creo un gioco, un tizio ne fa una copia e la distribuisce ai suoi amici non succede nulla e a me non cambia niente...
se tutti scaricano quella copia e giocano solo a quella io non ricevo soldi per mantenermi e per fare altri giochi e chiudo.

Ad ogni modo non riesco proprio a capire come si faccia a giustificare la pirateria oggi. Se non puoi spendere soldi in videogiochi basta aspettare che te li diano gratis legalmente... Grid è stato regalato qualche giorno fa su humble bundle, Assassin's creed 3 è stato l'ultimo gioco regalato da ubisoft proprio il mese scorso, gog ha regalato little big adventure 2 recentemente, origin sta regalando dungeon keeper proprio in questo periodo.... e iniziative di questo genere ci sono quasi tutti i mesi (con giochi più o meno belli, più o meno recenti).
Sia the witcher 1 che the witcher 2 sono stati regalati diverse volte.
Senza contare la marea di videogiochi indie gratuiti.
Un tempo tutto questo non esisteva e si poteva ancora ancora capire la pirateria per mancanza di denaro, ma ad oggi in ambito videoludico sinceramente non la capisco per nulla.
Escludo da tutto questo la pirateria di chi ha già acquistato un gioco e vuole togliere il drm, di chi ha acquistato un gioco magari su mobile ritirato dalla compagnia e ha per questo scaricato la versione computer pirata, escludo anche la creazione di emulatori (utilizzati tantissimo per giocare giochi piratati ma comunque utili alla conservazione dei giochi console che a differenza di quelli pc spesso risultano difficili da giocare dopo molti anni) ed escludo anche la pirateria per aggirare la censura... potrei dimenticarmi qualcosa ma sicuramente non posso giustificare la pirateria di giochi drm-free di piccole software house che offrono anche una demo, questo mi sembra davvero moralmente sbagliato.

Personalmente penso sia giusto non cedere a ricatti come quelli che hai scritto al fondo "ti compro il gioco solo se costa pochi spicci e se mi lecchi il culo, anche se solitamente scarico senza guardare in faccia a nessuno"

Messaggio modificato da Lief il 2 Jan 2017, 22:26

[vinnie]

Gwenelan, hai mai sognato di solcare i sette mari con una benda all'occhio e un pappagallo su una spalla? :P
No comunque concordo, fintanto che si hanno risorse limitate si tende a risparmiarle (che siano soldi, tempo, pazienza...) fino ad arrivare al completo sperpero.
Chi non pagherebbe volentieri qualcuno per ringraziarlo dei suoi servizi se fosse alla sua portata?

[vinnie]

La tua visione è rispettabile però permettimi di offrire una delle mie visioni paradossali che in fondo non servono a nulla se non a dilettarmi:

Un tempo tutto questo non esisteva e si poteva ancora ancora capire la pirateria per mancanza di denaro, ma ad oggi in ambito videoludico sinceramente non la capisco per nulla.
Escludo da tutto questo la pirateria di chi ha già acquistato un gioco e vuole togliere il drm, di chi ha acquistato un gioco magari su mobile ritirato dalla compagnia e ha per questo scaricato la versione computer pirata, escludo anche la creazione di emulatori (utilizzati tantissimo per giocare giochi piratati ma comunque utili alla conservazione dei giochi console che a differenza di quelli pc spesso risultano difficili da giocare dopo molti anni) ed escludo anche la pirateria per aggirare la censura...

Ok, escludiamo tutte queste motivazioni, fatto è che chi mette a disposizione del materiale piratato è considerato comunque colpevole di averlo fatto, però come potrebbe essere colpevole e al contempo meritevole in base all'uso che viene fatto della copia?
E poi se metti che riusciamo ad ingabbiare tutti i crackatori della storia come fai ad offrire una copia senza drm o semplicemente una copia per conservazione storica al povero innocente di turno?

Anche io sono per la causa all'intenzione ma oggettivamente in questo caso è un po' difficile da dire

[Gwenelan]

Quel che non condivido del tuo discorso è che vedi la pirateria come un qualcosa di positivo e applichi regole di "mercato" che non esistono.

Va bene, a questo punto non so che pesci prendere XD. Hai studi che dimostrino quanto dici? Perché io dalla mia ne ho, prendi quelli di Doctorow (facili da trovare, è famoso) per cominciare, lui stesso ne fornisce altri.

Tu puoi vedere la pirateria come vuoi, ma alcuni suoi effetti positivi sono innegabili, plus a quali regole di mercato ti riferisci? Io applico 4 regolette di buon senso, non complessi ragionamenti economici, che non sono in grado di fare. E' matematica elementare: 100 copie piratate, delle quali solo 3 sarebbero state comprate se la pirateria non esistesse = 3 vendite perse, né più né meno. Le altre 97 copie piratate, per giusto o sbagliato che sia piratare, non sono vendite perse. Quindi dire "mi hanno rubato 100 copie del gioco!!!" è oggettivamente falso. Oltre che triste, visto che viene da gente che queste cose le dovrebbe sapere, non dal primo che passa. Questo è quello che contesto ai tizi di Dev Tycoon: l'ignoranza di fondo che li porta a fare battute che alla luce della realtà non possono che apparire sceme, e a darsi la zappa sui piedi da soli. Poi non è che dico che non meritano soldi o che: la Ubisoft secondo me non merita soldi, quelli di DevTycoon, se il gioco piace, certo che li meritano. Ma la battutina e il post sono tristi lo stesso perché denotano estrema ignoranza.
Tra parentesi, sono ancora in attività, quindi evidentemente quel "90 % di copie rubate" non li ha mandati in bancarotta. saranno tutti pirati col capo cosparso di cenere dalla lezioncina morale, che ti devo dire.

Gli effetti positivi della pirateria non giustificano certamente l'atto di piratare e non sempre gli effetti positivi bilanciano quelli negativi.

Tipo, per esempio, in quale caso specifico?

La piscina di certo non si consuma se uno ha le chiavi, entra e si fa il bagno di notte quando nessuno la usa...
Se tutti fanno così nessuno paga l'ingresso, io non ricevo soldi per mantenermi e far manutenzione e chiudo.
Allo stesso modo se io creo un gioco, un tizio ne fa una copia e la distribuisce ai suoi amici non succede nulla e a me non cambia niente...
se tutti scaricano quella copia e giocano solo a quella io non ricevo soldi per mantenermi e per fare altri giochi e chiudo.

Sì, il ragionamento non fa una piega. Ma quello che nella realtà NON succede è che tutti copiano il gioco e quindi nessuno lo compra. Se nessuno compra il tuo gioco è perché nessuno crede che valga i suoi soldi. Sicuramente verrà scaricato lo stesso, ma devi sempre calcolare solo quella parte di pirati che avrebbe comprato il gioco: in alcuni casi, sono troppo pochi perché tu campi facendo giochi, succede.
Questo è come quando io mi lamento del prezzo del biglietto del cinema e mi rispondono: "eh, ma se no non si mantengono, ci sono le attrezzature, e poi c'è lo streaming". Io 10 euro per 2 ore di un film che non conosco non le spendo, a priori. Se il cinema per questo chiude, vuol dire che doveva chiudere, fine. Non è che se sparisse lo streaming, io andrei al cinema. Lo stesso è coi VG: se la gente nn compra il tuo gioco, non lo compra, fine. Se non ci fosse la pirateria racimoleresti un paio di vendite in più, ma difficilmente ti cambia l'esistenza.
E ripeto, non odio a morte quelli di Dev Tycoon. Essendo loro piccoli, la pirateria li tocca maggiormente (perché rispetto a una SH grande, hanno a priori meno vendite), ma ciò non toglie che se non dicessero scemenze sarebbe meglio.

Ad ogni modo non riesco proprio a capire come si faccia a giustificare la pirateria oggi. Se non puoi spendere soldi in videogiochi basta aspettare che te li diano gratis legalmente... Grid è stato regalato qualche giorno fa su humble bundle, Assassin's creed 3 è stato l'ultimo gioco regalato da ubisoft proprio il mese scorso, gog ha regalato little big adventure 2 recentemente, origin sta regalando dungeon keeper proprio in questo periodo.... e iniziative di questo genere ci sono quasi tutti i mesi (con giochi più o meno belli, più o meno recenti).

Lief, ti assicuro, da tizia che fino a poco fa non aveva uno stipendio e che anche adesso quando va male non ce l'ha, ti assicuro che questa che dici è una scemenza. Se non hai soldi, il parco giochi disponibile si restringe infinitamente. Mi puoi ancora dire che non è giusto piratare, questo è un tuo insindacabile giudizio, ma non mi puoi dire che non c'è differenza. Io leggo 20-25 libri al mese. Hai voglia ad aspettare che arrivino gratis! Hai voglia ad aspettare che la biblioteca della mia città di merda abbia libri decenti. Idem vale per i VG: senza piratare il witcher non saprei neanche che cos'è, invece guarda un po', del 2 ho comprato la Collector's edition.
Ripeto again: mi puoi anche dire che giocare ai vg/leggere libri/guardare film non è un diritto, ok. Io invece sono dell'idea che più gente arriva a più cultura possibile, meglio è per tutti, quindi se uno non ha soldi, ben venga che pirati e spenda ore a giocare a qualcosa o a guardarsi film o la qualunque. Lui ha una chance di imparare qualcosa e migliorare come persona e quindi tutta la società ha una chance di essere migliore.

Escludo da tutto questo la pirateria di chi ha già acquistato un gioco e vuole togliere il drm, di chi ha acquistato un gioco magari su mobile ritirato dalla compagnia e ha per questo scaricato la versione computer pirata, escludo anche la creazione di emulatori (utilizzati tantissimo per giocare giochi piratati ma comunque utili alla conservazione dei giochi console che a differenza di quelli pc spesso risultano difficili da giocare dopo molti anni) ed escludo anche la pirateria per aggirare la censura... potrei dimenticarmi qualcosa ma sicuramente non posso giustificare la pirateria di giochi drm-free di piccole software house che offrono anche una demo, questo mi sembra davvero moralmente sbagliato.

Questa è la tua opinione ed è più che legittima. Io sono di un'idea completamente diversa. D'altronde, come dicevamo su, la morale è soggettiva.

Personalmente penso sia giusto non cedere a ricatti come quelli che hai scritto al fondo "ti compro il gioco solo se costa pochi spicci e se mi lecchi il culo, anche se solitamente scarico senza guardare in faccia a nessuno"

Non è un ricatto, è una risposta a un atteggiamento. Io non ho scritto "il gioco lo compro SOLO se". Io ho detto che, se tratti uno a pesci in faccia, quest'uno non solo si fotte di te, ma cercherà di incularti quanto prima. Se invece sei normale, forse questo qualcuno non ti prende di mira.
Non è neanche questione di essere pro-pirateria, è questione di furbizia. La pirateria è un fatto, non la elimini, non la combatti, ed è un fenomeno più complesso di quello che pensi tu. La sua presenza va accettata nello stato di cose quando si apre una SH (a meno che uno non sia alienato mentale, ma allora che apre una SH a fare?). A questo punto, l'atteggiamento di chi vuole "vincere" la pirateria non può essere di opposizione. Uno deve farsi furbo: come faccio a convincere i pirati a venire da me invece che a piratare? Mettersi su un piedistallo e NON capire le loro ragioni, guarda caso, non funziona. Funziona invece avvicinarsi, capire le esigenze che portano alla pirateria e dire: "ok, questa e questa posso soddisfarle meglio io di emule!". E uallà. I pirati sono potenziali clienti, e il cliente da che mondo e mondo non lo prendi a calci in culo. E' come quando fanno quelle pubblicità/articoli che condannano chi non legge: i non lettori sono tutti potenziali clienti, dandogli degli idioti e delle capre di certo non li invogli a leggere, anzi, se possono ti danno fuoco alla vetrina.

Gwenelan, hai mai sognato di solcare i sette mari con una benda all'occhio e un pappagallo su una spalla? :P
No comunque concordo, fintanto che si hanno risorse limitate si tende a risparmiarle (che siano soldi, tempo, pazienza...) fino ad arrivare al completo sperpero.
Chi non pagherebbe volentieri qualcuno per ringraziarlo dei suoi servizi se fosse alla sua portata?

Io odio la disinformazione. Non è neanche questione di essere pro/contro, uno può essere quel che vuole, ma alcuni fatti sono tali e basta. Plus, uno anche poche risorse le può spendere. Io da quando ho uno stipendio spendo tutto a giochi, libri, cofanetti dvd, in alcuni casi spendendo anche TANTO (vedi la collector di Torment). E dono ai siti che mettono a disposizione le loro cose gratis (tipo wikipedia) e sono iscritta a Netflix, ecc ecc. Lo stesso posso dire di alcuni miei amici. Quindi l'uguaglianza "pirata = scroccone"... anche no. Se io avessi aspettato di avere i soldi prima di leggere, guardare, giocare, ascoltare, tutto quello che ho letto, guardato, giocato, ascoltato, non dico che sarei per forza una capra ignorante, ma insomma. Io adesso posso comprare (circa) tutto quello che voglio, ma se uno viene a farmi la battutina che hanno fatto questi, i miei 10 euri li spendo altrove. Non è che io "ho ragione", se uno non vuole piratare non pirati per carità, e uno può anche pensare che tutta la cultura del mondo non valga la singola copia piratata, fatti suoi. Ma alcuni fatti sono oggettivi.

chi mette a disposizione del materiale piratato è considerato comunque colpevole di averlo fatto, però come potrebbe essere colpevole e al contempo meritevole in base all'uso che viene fatto della copia?
E poi se metti che riusciamo ad ingabbiare tutti i crackatori della storia come fai ad offrire una copia senza drm o semplicemente una copia per conservazione storica al povero innocente di turno?

In questo caso, il ragionamento di Lief fila, perché LUI, se fosse il giudice, non condannerebbe uno che dicesse "sì, ho piratato, ma solo per togliere la drm!". La legge è un'altra questione, ovviamente se ne sbattono del perché tu pirati.
E se ingabbiamo i crakkatori, le drm non servono e quindi le tolgono (non ci credo, in verità, secondo me la voglia di controllare il giocatore li spingerebbe a tenerle in qualche forma).

[vinnie]

Ovviamente sono d'accordo sul discorso dell'informazione e secondo me tutto fila sempre nella questione delle risorse limitate, se nessuno avesse bisogno di trarre profitto dalla disparità di conoscenze non ci sarebbe nessun tentativo di occultamento delle informazioni.

Per il ragionamento di lief, anche io penso che fili, il problema è che quando si tratta di dover far rispettare le leggi, e quindi crearle con quel senso, non si può molto distinguere fra un pirata e un altro. Ok si può vedere se c'è stato scopo di lucro, ma poi? Se ben vediamo poi anche "mettere a disposizione una copia" è un idea abbastanza fumosa, nel p2p dovresti risalire alla prima persona che ha condiviso i file, ma tutti gli altri comunque continuano a condividere quello che hanno prelevato, quelli cosa sono?

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 00:46

[Lief]

Ok, escludiamo tutte queste motivazioni, fatto è che chi mette a disposizione del materiale piratato è considerato comunque colpevole di averlo fatto, però come potrebbe essere colpevole e al contempo meritevole in base all'uso che viene fatto della copia?
E poi se metti che riusciamo ad ingabbiare tutti i crackatori della storia come fai ad offrire una copia senza drm o semplicemente una copia per conservazione storica al povero innocente di turno?

Anche io sono per la causa all'intenzione ma oggettivamente in questo caso è un po' difficile da dire

ovviamente non si può anche perchè chi distribuisce copie pirata di un gioco che un giorno diverrà difficile da reperire non è detto che abbia buone intenzioni (e anche le avesse non è detto che quel che fa in quel momento sia giusto).
D'altra parte io non voglio ingabbiare nessuno. Penso si debba educare a non piratare piuttosto che ingabbiare chi pirata. Distribuire copie drm-free con campagne di informazione piuttosto che mettere il drm.

Ad esempio a Gwenelan dico che ad oggi esiste una cosa chiamata Kindle Unlimited che da la possibilità di leggere quanti libri si vuole a 10€ al mese partendo con un mese gratuito di prova... questa possibilità fino a qualche anno fa non esisteva, ma ad oggi è una possibilità abbastanza economica che permette ai lettori che leggono parecchio di spendere poco ed avere accesso ad un catalogo abbastanza ampio di titoli.
Gwenelan non sapendo di questa possibilità (ora parlo ipoteticamente... sostituite Gwenelan con Pinco Pallino) pirata i libri perchè legge tantissimo e non si può permettere di spendere così tanto. Nel reparto ebook inoltre non vengono regalati molti libri di qualità.
Essendo stata informata da ora in avanti potrà fare a meno della pirateria valutando un'opzione diversa dall'acquisto che è più conveniente per i lettori accaniti.

Credo che spesso sia anche la mancanza di informazione che determina l'uso della pirateria, al posto di servizi legali che magari sono molto più vicini alle nostre tasche.

4-5 di anni fa gli anime li guardavo tutti da fansub (o quasi)... non potendo permettermi tutti i dvd (di serie che tra l'altro spesso avevo già visto, considerato che uscivano spesso molto dopo la trasmissione) non avevo molta scelta (ho comunque acquistato alcune serie, ma sicuramente non tutte).
In quel periodo scoprii per puro caso che erano nate piattaforme di simulcast completamente gratuite... VVVVID, Crunchyroll, il canale youtube di Yamato, daisuki e altri minori (da qualche anno anche netflix che però è a pagamento e non ha quasi mai simulcast).
Grazie alla scoperta di questi canali ora posso sostenere l'animazione tramite la visione di alcune pubblicità... o, se lo desidero, (nel caso di Crunchyroll) pagare un abbonamento per eliminare la pubblicità. Per serie arrivate in precedenza con censure eccessive e per serie non acquistate in italia i fansub hanno ancora una loro funzione positiva, ma ormai la maggior parte delle serie che guardo (e alcune stagioni tutte le serie che seguo) provengono da fonti ufficiali.
Questo ha permesso anche di distinguere i fansub (ossia coloro che distribuiscono gratuitamente senza ad fly e simili, traduzioni amatoriali di anime che non sono stati acquistati in italia dai siti di simulcast in questione) dai siti pirata che invece spesso non fanno altro che reuploadare i contenuti fatti dai fansub. VVVVID ha ad esempio specificato sulla sua pagina facebook che tollerano tranquillamente la presenza di fansub, ma hanno tolleranza zero per i pirati.
Non condanno di certo i fan che vogliono vedersi una serie non acquistata in italia... e neanche coloro che non conoscono tali canali e continuano a seguire release pirata senza essere consapevoli dell'alternativa legale (ed è in particolare per loro che bisogna fare campagna di informazione).... ma condanno coloro che consapevoli di tutto questo continuano a fare finta di nulla.

Nel settore videogiochi la situazione è migliore.... al posto di streaming/abbonamenti, si parla di acquisto (spesso drm-free). La scelta tra gli indie è mooolto ampia e la scena indie è più florida che in qualsiasi altro campo (i film, l'animazione, le serie tv indie sono rare.... forse solo la musica e gli ebook hanno un settore indie florido, ma solo nel settore videogiochi ci sono offerte continue e il focus è ancora l'acquisto (musica e ebook si stanno sempre di più focalizzando sull'abbonamento)).
I prezzi sono bassi e ci sono tantissime promozioni dove a volte i giochi vengono letteralmente regalati.
Oltretutto è l'unico settore con uno store dedicato alla filosofia drm-free (parlo ovviamente di gog).
Questo per dire che il settore videoludico è fortunatamente uno dei migliori sotto questo punto di vista... per evitare che in futuro peggiori (EA ha già proposto il suo abbonamento e usa già sempre denuvo sui suoi giochi recenti) è necessario evitare di dar ragioni a queste aziende (EA ad esempio). Se non compri i loro giochi gli dai un segnale, se pirati i loro giochi ne dai un altro.