La Famosa Esperienza Videoludica Opzioni

[Gwenelan]

Il buon Micartu ci regala un interessante riflessione sui suoi ultimi acquisti videoludici. Cosa ne pensate? Leggetene qui!

[The Ancient One]

Pubblicato.

Non vedo l'ora di leggerolo; grazie per questo ennesimo contributo, Micartu!

[Tsam]

Capolavoro.

[Yol1]

Sono d'accordo, ciò che mi interessa di un videogame è cosa offre ovvero storia, enigmi e grafica anche se alle volte nel mio caso chiudo un'occhio sull'aspetto grafico se gli altri due elementi sono ben miscelati, anche io ho delle perplessità sul prezzo e mi fa piacere che tu ne abbia parlato.
Da tenere presente il tentativo di mettere sul mercato nuove tipologie di videogame se non si osa con qualcosa di diverso si rischia di replicare sempre le stesse cose ed è per questo motivo che vorrei provare a giocare con The Vanishing of Ethan Carter quando il prezzo sarà abbordabile .
forse ci sarà una nuova sezione di videogame basata più che altro su una esperienza emotiva/visiva oppure sparirà perché i giocatori non sono così interessati ....

(mi viene in mente Moebius bella trama ma peccato per enigmi, ottimo invece The Samaritan Paradox )

[Gufino]

Io sono d'accordo con Micartu, anzi personalmente vivo la cosa ad un livello ancora più estremo. Per me gran parte di quello che viene fuori dalla cosiddetta "scena indie" è puro pattume, molto spesso partorito dalla mente di qualche sbruffone intellettualoide convinto che fare qualcosa di "diverso" significhi automaticamente fare qualcosa di "migliore". Un po' come l'arte moderna, oserei dire... Tutti questi simulatori-di-qualsiasi-cosa-inutile, tutti questi giochi-non-giochi-basati-sulla-sperimentazione hanno sinceramente stufato.

[Diduz]

Hmmm.... discorso a rischio da queste parti.
Posso dire una cosa semplice, ma così semplice da suonare quasi irritante?
Perché scegliere per forza, tenendo presente i saldi di Steam/GOG?
Voglio dire, posto che questi "esperimenti" interessino e che non si ritenga l'abbracciarli una mano data alla demolizione del videoludo tutto, e posto che il limite sia il prezzo rapportato all'esperienza, basta aspettare che te li tirino dietro a basso prezzo (e succede), o almeno a un prezzo che si ritenga consono alla proposta.
E giochi tutto ciò che ti solletica.
Io per esempio per un periodo ho alternato il vecchio Lemmings, il remake di Gabriel Knight e The Vanishing of Ethan Carter (con le occasionali pause di Telltale, che si propongono proprio come pause da due ore, tutte d'un fiato): roba tanto diversa, ma godendo anche della varietà di quest'offerta che mi sono creato. Ethan Carter l'ho comprato ai saldi di GOG solo quando l'ho visto a prezzo dimezzato, che per me era quello giusto. La longevità per me non è affatto un valore assoluto, però anch'io cerco dei compromessi. A proposito, già che ci sono copio & incollo da AP quello che ho pensato di questo gioco.

Mi è piaciuto. Non da strapparmi i capelli, ma l'ho trovato migliore dei due titoli degli ultimi tempi che gli si avvicinano maggiormente, cioè Gone Home e Dear Esther. Del primo ha una caratterizzazione più chiara della vicenda, del secondo ha un'ambientazione suggestiva (ma Ethan Carter presenta una grafica di gran lunga migliore, se potete farlo andare al massimo del dettaglio è un vero spettacolo! Io mi sono fermato poco prima, sennò mi schiattava il pc).
Soprattutto, rispetto a quelle due proposte puramente narrative, The Vanishing of Ethan Carter in effetti si risolve, cioè ha un effettivo game design, che gli autori hanno peraltro cercato di rendere anche stimolante e ben integrato con le intenzioni narrative: interazione con visioni varie, ricerca di oggetti nello scenario, ricostruzione di eventi. Suppongo che a qualcuno non basterà per definirlo un'avventura grafica, a me sì. Unica vera lamentela: non ha tutorial, e si può arrivare a metà gioco senza aver effettivamente capito cosa fare per completarlo, perché la libertà di movimento rimane pressocché totale dall'inizio alla fine. E' voluto, è apprezzabile, ma forse è un azzardo.
Lì dove Dear Esther era inquietante ma ultracriptico, Ethan Carter è altrettanto inquietante, in un caso persino horror, ma è un mistero con una spiegazione (poetica, in un certo senso). E l'espediente delle visioni evita la trappola in cui cadeva Gone Home, cioè il dover creare tremila bigliettini, diari e appunti con faccende private per spiegare la trama.
Ah, e almeno Ethan Carter ha una presenza umana, "in differita" :lol: ma ce l'ha.

[Gwenelan]

Inutile dire che anche io concordo con Mica nel 90% dei casi, detto che non ho giocato alcuni dei titoli che cita. Io non disdegno le opere di sola (o prevalente) narrativa, purché accompagnate da un game design che sia coerente e non una "scusa" per farti passare il tempo/ficcare il titolo in una categoria/altra scusante.
Il prezzo imho è una questione sottovalutata: un DE o un Gone Home, gratis, sono imho ancora accettabili - pagati dai 5 euri in su cominciano a farmi sollevare un sopracciglio.

Bell'articolo, Mica ^^!

[asterix777]

E' un articolo che ci voleva.
Anche su AP se n'è parlato tanto e se ne parla ancora: questi titoli esclusivamente o eminentemente esplorativi, dove non si fa quasi niente, rientrano nella categoria delle avventure grafiche, benchè venga loro affibbiata questa dicitura?
Il dubbio che anche la definizione di videogioco fosse calzante mi ha sorpreso più di una volta, ma il fatto che si abbia comunque il controllo di un personaggio e che ogni tanto legga o raccolga qualcosa li rende comunque un'esperienza interattiva, dove la forte componente narrativa ed emotiva la fa da padrona e viene comunque offerto un intrattenimento. E allora d'accordo, sono videogiochi, ma IMHO avventure grafiche no.
L'AG contiene enigmi, offre un pur minimo livello di sfida che in questi titoli è recessivo proprio per la loro struttura portante che è quella del racconto e soprattutto della forte emotività indotta nel giocatore. Cioè in questi titoli lo scopo non è tanto arrivare alla fine del gioco ma viverlo all'insegna delle suggestioni, che ne sono la vera caratteristica, e tutto il resto è marginale.
Non sono per l'arresto evolutivo del videogame, ma nel contempo dico che un inquadramento sbagliato da un lato non rende un servizio agli appassionati, dall'altro porta con sè una confusione che di certo al genere bene non fa.

[Ravenloft]

La questione è spinosa assai. Più volte il sottoscritto ha criticato questi "non giochi", anche se la mia critica non è mai stata rivolta alle qualità intrinseche come opere, quanto piuttosto alla loro classificazione, erronea, in generi con determinate caratteristiche. Vi risparmio il pippotto sulla semantica, quindi sarò breve: so benissimo che "avventura grafica" può significare tutto, che la definizione è stata data nel mesozoico per distinguerle da quelle testuali, etc. Purtroppo però, la semantica non è l'unico fattore. Oltre all'errore umano (e ve ne sono anche in altri media), il genere ha assunto negli anni delle forme ben definite (esplorazione, dialoghi, enigmi...). A me pare chiaro che queste "esperienze" non abbiano le caratteristiche per ricadere in detto genere. Sono avventure grafiche? Semanticamente si, sono avventure e hanno un output grafico anziché testuale. Chiaro e semplice. Sono avventure grafiche come genere? Direi di no, l'abbiamo detto e capito tutti, è impossibile negare un dato di fatto. Questo "scontro" è facilmente risolvibile creando altre categorie, non c'è problema. Sono tutte avventure grafiche e, portando il ragionamento all'estremo, questo è vero per qualsiasi videogioco, per questo motivo la semantica è fallace, e il buon senso è necessario. Allora attiviamolo questo buon senso. La macro categoria è "avventure grafiche". Che caratteristiche devono avere perché un giocatore possa subito distinguerne i tratti salienti e orientarsi al meglio? Arrivati a questo punto, possiamo creare un sotto-genere, i punta e clicca. Questi, verosimilmente, avranno gli enigmi se non altro perché storicamente è stato così. Possiamo benissimo avere però una avventura grafica con enigmi in cui non si usa il mouse. Vero. Le categorie vanno aggiornate. Senza voler coprire tutto l'argomento, sono nate le graphic novel interattive. In questa categoria, per quanto mi riguarda, ricadono proprio il tipo di esperienze che hanno nella passività il loro punto di forza, anche quando sono in prima persona. The Vanishing of Ethan Carter non è altro che questo oppure è un'avventura grafica come da definizione fino a qualche anno fa, pienamente conforme al genere perché ci sono i dialoghi, gli enigmi e l'avventura? Bisogna introdurre forse il concetto di prevalenza? Ethan Carter è prevalentemente una esperienza passiva o attiva? Muovere un personaggio "per chilometri" senza fare altro, è un'esperienza attiva o passiva? Per il sottoscritto è prevalentemente passiva e quando è così azzarderei a chiamarlo videogioco, se non altro perché il videogioco è un'azione prevalentemente attiva, non per niente interattiva. Intrattenimento reciprocamente attivo. E qui la semantica ci aiuta parecchio...


P.S. Tutto quanto sopra non vuole essere esaustivo, ha il solo scopo di lanciare spunti di conversazione.

[Diduz]

The Vanishing of Ethan Carter non è altro che questo oppure è un'avventura grafica come da definizione fino a qualche anno fa, pienamente conforme al genere perché ci sono i dialoghi, gli enigmi e l'avventura? Bisogna introdurre forse il concetto di prevalenza?

Come scrivevo su, nel caso specifico Ethan Carter, pur ascrivendosi teoricamente alla passività più marcata di Dear Esther o Gone Home, a conti fatti quando l'ho provato mi ha dato la sensazione di giocare, cioè di risolvere problemi per avanzare. Enigmi semplici, d'accordo, però comunque non ho mai avuto la sensazione di passività che invece ho avuto con Dear Esther. Quindi... diciamo che Ethan Carter si avvicina più a un'avventura grafica. IMHO, ovviamente.

[Ravenloft]

Come scrivevo su, nel caso specifico Ethan Carter, pur ascrivendosi teoricamente alla passività più marcata di Dear Esther o Gone Home, a conti fatti quando l'ho provato mi ha dato la sensazione di giocare, cioè di risolvere problemi per avanzare. Enigmi semplici, d'accordo, però comunque non ho mai avuto la sensazione di passività che invece ho avuto con Dear Esther. Quindi... diciamo che Ethan Carter si avvicina più a un'avventura grafica. IMHO, ovviamente.

Come ho scritto, presenta tutti gli elementi. Il mio dubbio risiede più che altro nella passività dei dialoghi, perché appunto sono presentati passivamente al protagonista (e al giocatore) tramite l'escamotage delle visioni, quindi si mescolano agli elementi su cui il giocatore non ha controllo alcuno. Per quanto riguarda gli enigmi, sono lì sicuramente, anche se li reputo secondari all'esperienza, purtroppo. Qualche enigma in più, magari "classico" (basato su inventario, per capirci) avrebbe reso il tutto anche più credibile e "investigativo". Dunque, si tratta sicuramente di un gioco borderline. E mi è piaciuto proprio perché almeno c'è la sensazione di "giocare", con un'atmosfera e una cadenza comunque molto buoni.

[Gwenelan]

Non entro nel merito di Ethan Carter perché non l'ho giocato e nemmeno visto sul tubo, non più di qualche minuto. Vorrei invece commentare un punto di Asterix:

Cioè in questi titoli lo scopo non è tanto arrivare alla fine del gioco ma viverlo all'insegna delle suggestioni, che ne sono la vera caratteristica, e tutto il resto è marginale.
Non sono per l'arresto evolutivo del videogame, ma nel contempo dico che un inquadramento sbagliato da un lato non rende un servizio agli appassionati, dall'altro porta con sè una confusione che di certo al genere bene non fa.

Il motivo principale per cui non amo questo genere di roba "sperimentale" è proprio che manca il punto fin dalla partenza. Vogliono sperimentare, ma sperimentano lì dove, 9 su 10, si era già sperimentato prima (sorvoliamo sul fatto che imho a volte dicono di voler sperimentare ma nn è quello che vogliono fare...). Di narrativa ne abbiamo a pacchi da film, libri, fumetti - quello su cui si dovrebbe sperimentare (oltre a nuove forme di gameplay, che non fanno schifo) e un modo migliore ed "enhanced" per sviluppare la narrativa nel modo specifico dei VG, ossia narrando prevalentemente tramite gameplay. Quasi nessuno dei titoli "sperimentali" che ho visto ci prova.

C'è l'erronea convinzione che levando il gameplay si lasci spazio all'emozione, ma funziona il viceversa: più integri le due cose, più crei l'emozione. Come dice Ravi:

E mi è piaciuto proprio perché almeno c'è la sensazione di "giocare", con un'atmosfera e una cadenza comunque molto buoni.

Non è un caso se tutte le forme di narrativa tendono all'immedesimazione: è più emozionante trovarsi sotto le bombe (o sulla panchina con l'amata, o alla ricerca della moglie scomparsa, scegliete voi) piuttosto che guardare uno che è sotto le bombe. La suggestione che questi titoli vogliono creare sarebbe molto maggiore se lo facessero in maniera meno passiva.
The Void, gioco non proprio ben bilanciato e con svariate magagne, imho è molto più suggestivo di DE, offre un'esperienza molto diversa dal solito, ma è comunque un gioco.

L'unico che viene in mente che abbia provato davvero a fare una cosa simile è Gone Home, che non riesce a costruire un "gioco" vero e proprio, ma quel che cerca di fare è proprio mostrare tutta la storia tramite il gameplay e i dettagli nell'ambientazione.

Mentre, paradossalmente, uno degli esempi più riusciti di "narrativa enhanced dal gameplay" che mi viene in mente sono Analogue e Hate Plus, due visual novel - per questo dico "paradossalmente": la visual novel di norma ha pochissimo o 0 gameplay. Lì, benché gran parte della storia sia mostrata in modo convenzionale (bisogna leggere diari e lettere per scoprire cosa successe anni prima), la parte di storia che avviene nel presente del giocatore è mischiata così bene col gameplay che sembra di essere sulla navicella spaziale per davvero. Dato il motore usato e il genere, è un bel risultato.

Anche l'esperimento francese di Experience 112 non mi dispiacque. Il gioco era a tratti frustrante e io non lo finii mai causa bug del cacchio, però l'idea funzionava, aveva senso.

C'è un altro titolo che vorrei citare, ma purtroppo non riesco a ricordarlo, e non ho tempo per cercarlo.

[Micartu]

Il mio pensiero avete avuto modo di leggerlo nelle poche righe dell'articolo. Ho citato maggiormente Among the Sleep rispetto a Ethan Carter, perché dovevo scegliere tra i due, per non allungare troppo il brodo, quale citare come esempio più positivo. Ho scelto Among the Sleep perché comunica di più ed è più gioco, sebbene non mi abbia convinto al 200% per via del costo eccessivo e della scarsa durata. Ethan Carter l'ho trovato mostruosamente vuoto. Perché andare in una locazione che non fa parte del filo principale della storia se lì non c'è nulla da fare? Ok, le prime volte ci vado perché voglio godermi la grafica, ma poi smetto di farlo se non sono "motivato".
Quello che volevano creare con Ethan Carter c'è già e funziona meglio in The Secret World. In quel gioco ci sono delle quest principali che sono "indirizzate", della serie: vai nel punto x e fai la cosa y. Ma ci sono anche delle quest definite "investigative". Per farvi un esempio, ci viene detto che una città è stata costruita dagli illuminati e noi dobbiamo trovare la loro antica sede locale (che è nascosta) e ci viene dato un indizio molto labile. Dobbiamo spremerci le meningi a morte e girare un bel po' di locazioni di gioco (che sono tutte aperte e accessibili fin da subito) finché non capiamo cosa fare e dove andare o finché non ci imbattiamo in qualcosa che si collega a quello che cerchiamo. Questo è innovativo e significa vera libertà. Mentre giri per cercare questo indizio ti godi il panorama e visiti anche le location vuote dell'ambiente di gioco enorme, ma non ti annoi, sei concentrato comunque sulla risoluzione della quest.
Alle volte innovazione significa "osare" e chiedere tanto, forse troppo al giocatore: altra quest investigativa, trovi un'antenna che lancia degli impulsi sonori. Ti sbatti ti sbatti a ragionare, non ci sono indizi. A un certo punto capisco che è codice morse. Cerco nel gioco se si può avere un interprete di Morse, non ce n'è. COme ho risolto? Ho installato sul cellulare di mio padre, un Galaxy 4, un applicazione che riconosce il morse a livello sonoro e lo interpreta. Ho lanciato il gioco, tolto le cuffie, connesso le casse, fatto partire il morse e avvicinato il cellulare. Messaggio immediatamente interpretato. Una soddisfazione infinita. Ho letto poi in seguito che alcune persone senza cellulari adeguati hanno registrato il segnale e lo hanno dato in pasto a programmi pc gratuiti dello stesso tipo, arrivando cmq alla soluzione.
A chi è piaciuto Ethan Carter posso solo dire "Lascia perdere e gioca a the secret world"

Per quanto riguarda gli sconti anche io ne approfitto largamente, ma non è solo una questione economica, è anche una questione di tempo. E' un rapporto tempo/qualità/prezzo. Se hai poco tempo a disposizione cerchi di ottimizzarlo giocando solo il meglio che il panorama ti offre, e di conseguenza, una volta terminati un paio di giochi stile Among the Sleep e Ethan Carter, una volta ammazzata la curiosità, ci si sposterà verso forme di divertimento più "comprovate" e "classiche". Io stesso mi sono fatto d'un fiato Among the Sleep e Neverending Nightmares e poi davanti alla scelta se iniziare un altro gioco su quello stile o passare a Grimrock2, sono passato a quest'ultimo.

Un'ultima nota che c'entra poco o niente con l'articolo, ma visto che stiamo parlando di Ethan Carter... ricordate che anche se lo danno compatibile con windows xp, NON LO E'. Mi spiego meglio: il gioco è compilato con librerie compatibili con windows xp e infatti si avvia, ma è concepito per girare con sistemi operativi a 64 bit. In pratica non riesce a gestire bene la memoria e non sfrutta le potenzialità di schede video potentissime sotto xp. Avvii il gioco, arrivi al primo caricamento e il gioco crasha perché satura la memoria. Io su due pc con xp non sono mai riuscito a entrare in gioco, ma c'è chi dice di esserci riuscito per poi scoprire di dover ridurre tutti i dettagli grafici al minimo del minimo anche in presenza di schede come la 560 o la 660 o la 670 nvidia. I programmatori si sono detti consapevoli del fatto e che non possono farci nulla, che il gioco cmq è compatibile. Balle. Non critico questo fatto, è normale al giorno d'oggi avere su un pc da seven in su, ma non è corretto vantare una compatibilità che non esiste. Quindi siccome so che tra voi c'è chi ancora si affida a windows xp, ricordate che non potrete giocarci a meno di non installare preventivamente seven o windows 8 o 8.1 a 64bit.

[alaris_]

"Comunque, una volta che ne avrete terminato un paio, ritengo inevitabile l’accantonamento del genere e il ritorno a forme di intrattenimento più classico e soddisfacente in termini di giocabilità, come un Legend of Grimrock 2, o un Gabriel Knight.!"
Sono d'accordo con la conclusione a cui è arrivato Mic anzi no a me è bastato "giocarne" uno solo di queste "esperienze", Dear Esther mi piaciuto ma poi ho accantonato definitivamente il genere.

p.s. ottimo articolo Mic.

Messaggio modificato da alaris_ il 25 Jan 2015, 20:51

[MashiroTamigi]

Grandissimo articolo, e devo essere sincero, verso questo tipo di giochi sono sempre stato molto critico.
Per quanto mi riguarda il gameplay deve essere lo scheletro di un videogioco. Deve essere ragionato, pensato, complesso, con meccaniche ben precise, che siano d'azione o meno non importa, l'importante è che abbia una propria identità. La durata è sinonimo di questo: un gioco con un gameplay scarso e noioso, non potrà mai durare più di 10 ore perchè la storia prima o poi, finisce.

Prendiamo un capolavoro assoluto: Psychonauts.
Gameplay che ricorda i fasti dei platform in 3d, con un sacco di upgrade e level design da paura, più i personaggi e ambientazione creati da quel genio di Tim Shafer. CI sono giochi che oramai, seguendo la scia Amnesia, si accontentano di offrire una "esperienza videoludica", quando di videoludico non hanno assolutamente nulla.

Tanto per dire, preferisco tutta la vita un the binding of isaac rebirth, piuttosto che 100 gone home: saranno giochi differenti, ma mentre il primo mi ha fatto giocare 30 ore al prezzo di 12 euro, il secondo non lo toccherei manco con un bastone. E non accetto il paragone con le avventure grafiche, che comunque mantengono delle proprie regole per quanto riguarda enigmi etc.

[Diduz]

A chi è piaciuto Ethan Carter posso solo dire "Lascia perdere e gioca a the secret world"

Sì, però che mi risulti The Secret World è un gioco online multigiocatore impegnativo e lunghissimo. Uno di quelli che, una volta abbracciato, mi dovrebbe assorbire ore e ore. Al di là di quanto questo sia corretto per un "videogioco fatto come si deve", io a quasi 40 anni qualche domanda me la devo pure porre. Se lo cominciassi, lo finirei mai? Avrei la pazienza di tenermi in contatto con la comunità? Giocherei solo a quello e non a tutto il resto? Cosa significa per me giocare ORA? Ha lo stesso significato del giocare di quando andavo al liceo e all'università? Mi piace divertirmi alla vecchia maniera, con la sfida, o analizzare aspetti semiotici / linguistici? Posso conciliare interessi, impegni e lavoro con l'apprezzamento reale di un prodotto così titanico? Cosa voglio oggi che un videogioco significhi per me, al di là di cosa dovrebbe significare "per principio" (senza dimenticare il principio)? E via così. E guardando ai 30 euro di Secret World, se possono sembrare coerenti con la profondità di cui parli, possono diventare uno spreco superiore a quello dei 6-7 euro di Ethan Carter, se non lo finirò o non me lo godrò mai.
Chiaramente la dissoluzione quasi totale del videogioco come nel caso di Dear Esther può lasciare un po' perplessi anche se ti vuoi fare qualche pippa mentale , per questo dicevo che Ethan Carter mi pareva segnare una strada più di compromesso, in cui l'interazione non è 100% cosmetica (se c'è).
Magari varrebbe la pena ribaltare il parametro di giudizio: cioè, se l'intenzione di queste esperienze è appunto quella di darmi un' "esperienza", sentimentale, emotiva, etica che dir si voglia... l'interazione me la sta comunicando? E' appagante da quel punto di vista (dato che non lo è da quello del "videoludo doc", al quale starebbe rinunciando a questo scopo?). Per dire, a me Gone Home non è piaciuto e non mi ha lasciato nulla: banale e stereotipato, interazione monocorde, ho capito dove volesse andare a parare la storia prima della metà. Dear Esther è pure un pippone che mi ha lasciato freddino. Però un Ethan Carter mi fa intuire che la cosa possa funzionare, con un'esperienza compatta: se mi fossi arreso dopo quei due esperimenti non l'avrei provato, e direi che sarebbe stato un peccato. L'ultimo episodio di The Wolf Among Us per esempio anche mi ha fatto davvero pensare, così come alcuni passaggi di The Walking Dead. E mi parlano assai bene dello humor metalinguistico di The Stanley Parable, per dire.

Messaggio modificato da Diduz il 26 Jan 2015, 10:26

[Gwenelan]

A chi è piaciuto Ethan Carter posso solo dire "Lascia perdere e gioca a the secret world"

Sì, però che mi risulti The Secret World è un gioco online multigiocatore impegnativo e lunghissimo. Uno di quelli che, una volta abbracciato, mi dovrebbe assorbire ore e ore. Al di là di quanto questo sia corretto per un "videogioco fatto come si deve", io a quasi 40 anni qualche domanda me la devo pure porre. Se lo cominciassi, lo finirei mai? Avrei la pazienza di tenermi in contatto con la comunità? Giocherei solo a quello e non a tutto il resto? Cosa significa per me giocare ORA? Ha lo stesso significato del giocare di quando andavo al liceo e all'università? Mi piace divertirmi alla vecchia maniera, con la sfida, o analizzare aspetti semiotici / linguistici? Posso conciliare interessi, impegni e lavoro con l'apprezzamento reale di un prodotto così titanico? Cosa voglio oggi che un videogioco significhi per me, al di là di cosa dovrebbe significare "per principio" (senza dimenticare il principio)? E via così. E guardando ai 30 euro di Secret World, se possono sembrare coerenti con la profondità di cui parli, possono diventare uno spreco superiore a quello dei 6-7 euro di Ethan Carter, se non lo finirò o non me lo godrò mai.
Chiaramente la dissoluzione quasi totale del videogioco come nel caso di Dear Esther può lasciare un po' perplessi anche se ti vuoi fare qualche pippa mentale , per questo dicevo che Ethan Carter mi pareva segnare una strada più di compromesso, in cui l'interazione non è 100% cosmetica (se c'è).

Se posso, credo che Mica intendesse usare TSW come alternativa per l'esplorazione. Nel senso: da quel che ho capito, in EC tutte le zone che non servono alle quest sono vuote, al massimo ci vai per goderti il panorama. Il paragone che fa Mica sta per: "se vuoi far esplorare 100 mq di gioco, metti qualcosa in quei 100 mq", pure una cazzatina ma ficcacela. TSW era solo un esempio, è ovvio che se tu hai poco tempo e non pensi di finirlo, non vale la pena (per la componente multiplayer TWS è tranquillamente terminabile solo, devi solo faticare di più con alcune quest). Ma TWS era un esempio, io potrei citarti Fallout 3, gioco che trovo veramente demente, che non è lungo come TSW, ma che ti invoglia ad esplorare perché ti piazza chicche in ogni angolo o quasi.
Certo, si tratta sempre di 10+ ore contro le 4-5 di EC. Ma il principio è: vuoi fare 4-5 orette di paesaggio? Piazzaci qualcosa che colleghi il paesaggio al resto.

Magari varrebbe la pena ribaltare il parametro di giudizio: cioè, se l'intenzione di queste esperienze è appunto quella di darmi un' "esperienza", sentimentale, emotiva, etica che dir si voglia... l'interazione me la sta comunicando? E' appagante da quel punto di vista (dato che non lo è da quello del "videoludo doc", al quale starebbe rinunciando a questo scopo?). Per dire, a me Gone Home non è piaciuto e non mi ha lasciato nulla: banale e stereotipato, interazione monocorde, ho capito dove volesse andare a parare la storia prima della metà. Dear Esther è pure un pippone che mi ha lasciato freddino. Però un Ethan Carter mi fa intuire che la cosa possa funzionare, con un'esperienza compatta: se mi fossi arreso dopo quei due esperimenti non l'avrei provato, e direi che sarebbe stato un peccato. L'ultimo episodio di The Wolf Among Us per esempio anche mi ha fatto davvero pensare, così come alcuni passaggi di The Walking Dead. E mi parlano assai bene dello humor metalinguistico di The Stanley Parable, per dire.

Io direi che più che ribaltare il parametro di giudizio, tale parametro va ampliato. Questo che citi tu, imho, è il minimo sindacale per tali titoli: se non hanno questo minimo sindacale, ovviamente, falliscono anche nel loro (già ristretto) scopo. Per esempio, anche secondo me GH fallisce dal punto di vista "narrativo ed emozionale": storia trita, pg di cui non mi frega un boia, tanto è gente normale alle prese con problemi normali... Come avevo già detto da qualche parte, io vedrei bene il sistema usato da GH se inserito in un videogioco come si deve, in mezzo ad altre trame, altre interazioni, altro tutto.

Ma questo non può essere l'unico parametro di giudizio, primo perché è un obiettivo fin troppo facile da raggiungere (basta vedere in giro quanta gente ha trovato Gone Home o DE profondi e commoventi e suggestivi. Non c'è niente di più facile che far commuovere le persone, basta gettargli le solite due robine trite e vedi le lacrimuccie, e per fargli pensare che la cosa X sia profonda basta piazzarci un'allegoria a qualche scemenza sociologica e bam!, hai le masse che ti fanno "ooooh"); secondo, perché la loro intenzione non è slegata dall'esperienza "videoludica doc". Meno il gioco è "gioco", meno potente è l'"esperienza", perché la vivi meno. Nei titoli che citi, tu stesso vai da "meno vg" a "più vg": io non credo sia un caso.
Lo humor metalinguistico di TSP è molto buono, ma again, i suoi limiti sono evidenti proprio lì dove il gioco smette di essere gioco. Un'ottima analisi di TSP, che affronta anche la questione di cui stiamo parlando, è qui.

[Diduz]

Ma questo non può essere l'unico parametro di giudizio, primo perché è un obiettivo fin troppo facile da raggiungere (basta vedere in giro quanta gente ha trovato Gone Home o DE profondi e commoventi e suggestivi. Non c'è niente di più facile che far commuovere le persone, basta gettargli le solite due robine trite e vedi le lacrimuccie, e per fargli pensare che la cosa X sia profonda basta piazzarci un'allegoria a qualche scemenza sociologica e bam!, hai le masse che ti fanno "ooooh");

Beh, per fare un esempio con noi qui, non è stato così facile da raggiungere!

secondo, perché la loro intenzione non è slegata dall'esperienza "videoludica doc". Meno il gioco è "gioco", meno potente è l'"esperienza", perché la vivi meno. Nei titoli che citi, tu stesso vai da "meno vg" a "più vg": io non credo sia un caso.

Lo faccio perché tento di rimanere nei binari scelti da Micartu nel suo articolo, però io la bassa dose di "videoludo" in Dear Esther o Gone Home l'avrei anche accettata in linea di principio, ma li ho trovati poco interessanti proprio dal punto di vista dei contenuti, che a leggere in giro dovrebbero essere invece la loro colonna portante. Al di là del "più vg" di Ethan Carter, mi ha convinto di più anche da quell'altro punto di vista, con un equilibrio interessante tra dramma, visionarietà, elementi più scontati e idee originali, ambientazione concreta molto "americana" ma allo stesso tempo mistica... insomma, anche a non voler considerare l'aspetto ludico (intendendo con "ludico" la regola schelliana di base del "problem solving con spirito spensierato", a proposito poi il libro l'ho letto! ), il resto funziona comunque di più, IMHO eh. E da qualche tempo di questo aspetto vado in cerca, è una mia esigenza relativamente più nuova, poi se vogliamo pure slegata dal discorso giocabilità: per esempio di recente ho finito l'Anniversary Edition di Gabriel Knight e ho apprezzato pure quello per questioni di sceneggiatura e contenuti, e ancora più atmosfera, ma è indiscutibilmente "vg" 100% (e il design è divertente, anche quando non necessariamente alimenta l'efficacia dei contenuti, o potrebbe farlo forse meglio).
Devo provare The Stanley Parable prima o poi.

EDIT: Ho letto l'articolo su SP, molto interessante davvero. Per

costruire la ribellione vera ci vorrebbe un Narratore simulato, non una voce registrata, purtroppo.

[Gwenelan]

Beh, per fare un esempio con noi qui, non è stato così facile da raggiungere!

Devi prendere in considerazione la maggior parte della gente, non te stesso XD. Per la maggior parte della gente, DE e Gone Home hanno funzionato eccome, ed è facile capire perché.

Lo faccio perché tento di rimanere nei binari scelti da Micartu nel suo articolo, però io la bassa dose di "videoludo" in Dear Esther o Gone Home l'avrei anche accettata in linea di principio, ma li ho trovati poco interessanti proprio dal punto di vista dei contenuti, che a leggere in giro dovrebbero essere invece la loro colonna portante. Al di là del "più vg" di Ethan Carter, mi ha convinto di più anche da quell'altro punto di vista, con un equilibrio interessante tra dramma, visionarietà, elementi più scontati e idee originali, ambientazione concreta molto "americana" ma allo stesso tempo mistica... insomma, anche a non voler considerare l'aspetto ludico (intendendo con "ludico" la regola schelliana di base del "problem solving con spirito spensierato", a proposito poi il libro l'ho letto! ), il resto funziona comunque di più, IMHO eh. E da qualche tempo di questo aspetto vado in cerca, è una mia esigenza relativamente più nuova, poi se vogliamo pure slegata dal discorso giocabilità: per esempio di recente ho finito l'Anniversary Edition di Gabriel Knight e ho apprezzato pure quello per questioni di sceneggiatura e contenuti, e ancora più atmosfera, ma è indiscutibilmente "vg" 100% (e il design è divertente, anche quando non necessariamente alimenta l'efficacia dei contenuti, o potrebbe farlo forse meglio).

Sì, questo l'avevo capito (XDDD che te n'è parso del libro?). Io espandevo il discorso, nel senso: dati questi contenuti, la loro "potenza" è imho direttamente proporzionale a quanto "vg" è il titolo. Ergo, potrebbe darsi che hai preferito, chessò, EC a DE anche perché EC è strutturato meglio (è un esempio astratto, ripeto che non ho giocato il gioco, quindi mi baso solo su quel che avete detto, eh). Peraltro, se DE fosse stato costruito meglio, e magari, narrativamente, in maniera più comprensibile, anche l'aspetto "emozionale" o contenutistico sarebbe stato migliore.

Poi, ovviamente, dal punto di vista narrativo deve comunque essere di un certo livello, questo è il requisito base e son d'accordo con te. Se fallisce *anche* in questo ci resta davvero il video sul rendering degli alberi ^^. Come sai non credo che TWD sia questo apice di narrativa che tutti pensano sia, ma è indubbio che tra questo e Gone Home ci passi un abisso.

Un esempio di metalinguismo opposto, cioè tutto sulla meccanica specifica del videogioco (intendo proprio meccanica di codice) e non sulla narrazione/atmosfera, è Hack 'n' Slash della Double Fine, per me un gioiello passato sotto silenzio perché in più d'un caso rischia di farti letteralmente impazzire. Ecco, su quello ci avrò passato decine di ore! In pratica, invece di spostare l'equilibrio da arte interattiva a arte passiva come i titoli di cui stiamo discutendo, fa diametralmente l'opposto, cioè fa diventare interattivo anche ciò che normalmente in un gioco non lo è, cioè il programma e il codice stesso, fino al punto di consentirti di distruggerlo o di sovvertirne e aggirarne le regole! Solo che l'autore s'è buttato la zappa sui piedi da solo, perché... non molti si divertono programmando, ehm... e nell'ultima parte è allucinante, perché è come se ti volessi muovere in un palazzo mentre tu stesso manovri la palla da demolizione contro il palazzo.

Sembra una figata ^^! Non l'ho mai provato, devo rimediare! Ne hai scritto qua o sul tuo sito? Mi piacerebbe leggere la tua eventuale recensione/commento.
Ma ti dà alcune "istruzioni" su come programmare o suppone che uno sia già "imparato" XD? Perché io sono a zero proprio, è giocabile anche da me?

[Diduz]

(XDDD che te n'è parso del libro?).

Completo, poi mi piace molto il suo modo di alternare concetti anche complessi a consigli terra-terra. Anzi, ripensandoci è completo proprio per quel motivo!

Sembra una figata ^^! Non l'ho mai provato, devo rimediare! Ne hai scritto qua o sul tuo sito? Mi piacerebbe leggere la tua eventuale recensione/commento.

http://www.lucasdelirium.it/hackscheda.php

Ma ti dà alcune "istruzioni" su come programmare o suppone che uno sia già "imparato" XD? Perché io sono a zero proprio, è giocabile anche da me?

Hmmm, sei molto a rischio. Calcola poi che non è esente da difetti, in parte perdonabili dato il delirio in cui Dillon si è andato a cacciare quando l'ha concepito. Uno dei difetti è che non c'è sufficiente tutorial per chi si senta respinto dalla matematica e dal codice. Io stesso l'ho finito, ma non è che abbia capito il codice al 100%, mi sono fidato di un istinto che ho sempre avuto ma non ho mai coltivato per pigrizia.
Come scrivevo nella scheda, la seconda metà è praticamente un... vuoto d'aria, c'è stato qualcuno che ha scritto: "Ma davvero questi pensano che sia divertente?" o anche "Ma che ci vuole la laurea per 'sta cosa?"

Messaggio modificato da Diduz il 27 Jan 2015, 14:53

[emanjonez]

Se mi permettete espando il discorso ad un paio di videogiochi che potrebbero rientrare nella categoria. Il primo è Home, il secondo è Proteus. Mentre il primo è un esperimento narrativo pixelloso (secondo me riuscito così così), il secondo è puramente esplorativo e pixellosante. Il primo l'ho finito in brevissimo tempo e, se vogliamo seguire la proporzione prezzo/durata (qualità non ce la metto perché è davvero troppo soggettiva), visto che l'ho pagato 2 euro, non mi posso lamentare.

Proteus, a quanto so, ha suscitato parecchie polemiche del tipo "che schifo, ma non è un gioco, rivoglio i soldi indietro" (lette altrove, non su OGI). Francamente non le capisco. Mi sembra strachiaro di cosa si tratta, non ci sono truffe o inganni. Il "gioco" consiste nel girare (lentamente) per uno scenario più o meno evocativo e poco altro. Mi sembra un po' ridicolo lamentarsi quando è chiaro a cosa vai incontro quando cacci la grana. Personalmente me lo sono ritrovato in un bundle, l'ho giocato un po', poi l'ho mollato con l'idea che non comprerò mai più una cosa simile nemmeno per 50 centesimi. Ma lungi lungi lungi da me uscirmene con cose come "non dovrebbero fare giochi così". E perché mai? Perché a me non è piaciuto? Assolutamente no.

Anche la questione "che genere è" ai miei occhi è sterile. Il gioco non cambia se lo si chiama avventura o FPS (senza S). Ripeto, la cosa importante è leggere due righe di descrizione prima di comprare. E' tutto così soggettivo... anche il famoso rapporto qualità prezzo. Io sono disposto a spendere 50 euro per Dwarf Fortress che non verrà mai terminato e ha un'interfaccia urenda, ma farei fatica a dare ancora 5 euro ad un'"avventura" Telltale. Anche qui, la cosa importante è riconoscere che si tratta di parere soggettivo e di gusti personali.

Io sono per la libertà di sviluppo. Chi voglia, che faccia pure un Proteus o un Gone Home o uno Skyrim o l'ennesimo clone di Diablo. La cosa importante è che ci sia libertà di farli. Nessuno toglie niente a nessuno.
Poi sta a noi consumatori usare la testa prima di comprare.

Messaggio modificato da emanjonez il 27 Jan 2015, 16:20

[Gwenelan]

Completo, poi mi piace molto il suo modo di alternare concetti anche complessi a consigli terra-terra. Anzi, ripensandoci è completo proprio per quel motivo!

Contenta che ti sia piaciuto . Io ho molto apprezzato gli esempi di come ha applicato questo e quel concetto a giochi realmente esistenti.

Hmmm, sei molto a rischio. Calcola poi che non è esente da difetti, in parte perdonabili dato il delirio in cui Dillon si è andato a cacciare quando l'ha concepito. Uno dei difetti è che non c'è sufficiente tutorial per chi si senta respinto dalla matematica e dal codice. Io stesso l'ho finito, ma non è che abbia capito il codice al 100%, mi sono fidato di un istinto che ho sempre avuto ma non ho mai coltivato per pigrizia.
Come scrivevo nella scheda, la seconda metà è praticamente un... vuoto d'aria, c'è stato qualcuno che ha scritto: "Ma davvero questi pensano che sia divertente?" o anche "Ma che ci vuole la laurea per 'sta cosa?"

Intanto grazie del link, ho letto la tua recensione , mi ha tolto tutti i dubbi... nel senso che adesso non so se sarei mai in grado di finire un gioco simile ^^. Però m'ispira, prima o poi lo proverò, magari con molto sforzo e un po' di culo...

[Danaroth]

In genere non fanno impazzire neanche me, tuttavia riconosco che l'approccio del genere walking simulator può avere qualche vantaggio. Prima di tutto quando la componente ludica è presente, integrata o meno, il senso di sfida nel mio caso tende a fagocitare tutto il resto delle mie sensazioni e comincio inconsciamente esclusivamente a desiderare che quelle meccaniche siano stressate per bene. Secondo, spesso la storia viene intralciata quando le meccaniche ludiche sono semplicemente non di mio gusto. Certo di potrebbe arguire che questi giochini il problema non lo risolvono, ma lo bypassano indirizzando il minimo comun denominatore, ma fatto sta che mi riesce difficile pensare che qualcuno trovi barriere d'accessibilità che non siano solo di principio. Preferisco di gran lunga una meccanica assente piuttosto che una mal pensata. Ora è evidente che le esperienze che io ho trovato più entusiasmanti siano un mix particolare di ingredienti ludici di coinvolgimento e difficoltà per congiunzione astrale particolarmente nelle mie corde. Non fanno parte di questo genere che lavora per sottrazione, ma non disdegno provarlo di tanto in tanto per intervallare; i risultati che ho visto sono altalenanti al pari di quelli più completi.

Messaggio modificato da Danaroth il 28 Jan 2015, 02:15

[Ravenloft]

Io sono per la libertà di sviluppo. Chi voglia, che faccia pure un Proteus o un Gone Home o uno Skyrim o l'ennesimo clone di Diablo. La cosa importante è che ci sia libertà di farli. Nessuno toglie niente a nessuno.
Poi sta a noi consumatori usare la testa prima di comprare.

Nessuno toglie niente a nessuno. Dal mio punto di vista è falsa come affermazione. Esempio recente (ma si potrebbe iniziare dall'alba dei tempi), il seguito di The Wispered World portato su console che toglie ovviamente, indovinate un po', gli enigmi di livello. Mi hanno tolto qualcosa, per come la vedo io (e se l'operazione avrà un minimo di successo, addio avventure grafiche Daedalic). Certo, non lo comprerò, su quello puoi scommetterci ma essere "passivi" di fronte a tutto questo non fa altro che favorire la massa e ridurre lo spazio della nostra, fin troppo scomoda, nicchia.

Tralascio poi il discorso culturale e di marketing altrimenti non la finiamo più ma, sintetizzando, se non proviamo anche noi a "remare" nella direzione opposta andrà sempre peggio. Meglio, andrà peggio più velocemente. Inoltre, vista la pochezza della critica videoludica (con cui ho avuto degli scontri ben oltre il grottesco), ti lascio immaginare quanto sia fondamentale questa operazione. Anche perché non parliamo di persone oneste.

[emanjonez]

Io sono per la libertà di sviluppo. Chi voglia, che faccia pure un Proteus o un Gone Home o uno Skyrim o l'ennesimo clone di Diablo. La cosa importante è che ci sia libertà di farli. Nessuno toglie niente a nessuno.
Poi sta a noi consumatori usare la testa prima di comprare.

Nessuno toglie niente a nessuno. [...]

Non commento la questione della critica videoludica e dell'onestà perché francamente non ne so molto. Posso solo dire che il modello di Steam attuale, fin'ora, è quello a me più congeniale. Chiunque voglia può recensire e gli altri possono indicare se la recensione è stata utile o meno. NON ci sono voti (così si evita la pioggia di 0 e di 10 tipica di metacritic), ma solo pollice su e giù. Il risultato è che le recensioni più "utili" finiscono in cima alla lista. Puoi sfogliarle, vedere solo le negative, ignorare le "non recensioni" (ce ne sono tante), ecc. Insomma, per quanto mi riguarda in più di un caso mi sono state utili. Anche qui, conta parecchio la capacità di ragionare dell'acquirente, e anche qui si possono prendere comunque delle sole (Starbound, per quanto mi riguarda). Non c'è il sistema perfetto ma Internet è grande e di pareri, recensioni, commenti degli utenti, ce ne sono veramente tanti.

Sul "nessuno toglie niente a nessuno"... in effetti ho fatto un'affermazione un po' troppo assoluta, hai ragione. Resto comunque un tifoso della libertà allo sviluppatore e al distributore. Alla fine sono tutti prodotti: se siamo in 4 gatti a volere avventure grafiche vecchio modello, ne vedremo sempre meno.
Anche qui si fa complicata, immagino... ricerche di mercato, distributore che creda in te (e fino all'avvento del digitale e del fiorire dell'indie, quanti ce n'erano a credere nel punta e clicca?), nuovi supporti che potenzialmente cambiano il genere (tablet?), scelte di design (l'interfaccia degli rpg Bethesda che si adatta sempre di più alle console e sempre di meno ai PC). Aggiungiamo Kickstarter (che personalmente evito al 100%) e modelli di crowdfunding vari, early access con sviluppatori che si consultano con gli utenti. Insomma, tutto questo elenco per dire che secondo me la direzione di un "genere" o sottogenere, che sia di nicchia o meno, non credo sia facile da pilotare ma nemmeno da cavalcare, in molti casi.

Per tornare sui giochi "esperienza videoludica" di cui si parlava, mi piacerebbe sapere cosa spinge uno sviluppatore a fare una cosa simile. Credo sia evidente a tutti che, come minimo, sono "atipici". Perché lo sviluppatore di Proteus ha fatto Proteus così com'é? Ho visto tech demo in cui potevi "fare" di più... è forse anche un modo per esercitarsi? Voleva davvero SOLO fare un "gioco" modello "esperienza videoludica"? Ricollegandomi a sopra mi chiedo: c'è evidenza che giochi con queste caratteristiche possano "vendere" e quindi diffondersi di più, oppure no?

Ma soprattutto, uno di voi non viveva in Brianza, che lo invito a pigliare una birra al bar e si chiacchiera?