Girone n.3 Opzioni

[Merengue]

@merengue: ma non c'è nessuna risposta che ti faccia finire dietro la lavagna ! Capisco benissimo quel che dici, anche per me, quando ho cominciato, è stato difficile, ogni due per tre dovevo fermarmi e aprire il dizionario, e sì che l'immersione così se ne va. Capisco anche la necessità di capire i dettagli, anzi, è stato proprio il voler capire tutto al 100%, sfumature comprese, che mi ha spinto a passare ai prodotti in lingua originale ormai quasi ovunque (francese e tedesco non li leggo, purtroppo, perlomeno non ancora). Infatti quando ancora non me la cavavo anche io usavo le traduzioni quando ero stanca... insomma, alla fine ognuno fa quel che si sente di fare, ovviamente . Inoltre, da come scrivi, mi pare che anche tu come noi non sia più un fanciullo delle scuole, no?

ciao Gwen! E no! non sono uno scolaretto! hihi
ciaooo

[DannyD]

Mannaggia, arrivo sempre tardi. Beh, oramai avete detto tutto voi. La mia speranza risiede nel fatto che le nuove generazioni siano già un poco anglofone. Per le "vecchie" ( si fa per dire ) è l'altro lato della medaglia, in un mondo ( videoludico e non ) dove il padrone è il mercato e la cosiddetta "quota". Esempio : Tales of Grace F è solo in inglese. Ma grazie alle numerose vendite italiane, Tales of Xillia 1 verrà tradotto anche in italiano ( se ho ben capito eh ). Secondo me, ma è solo la mia opinione, dipende anche dal gioco. Anche se però c'è il solito discorso della "percezione". Giocare con la prorpia lingua a baldur's gate o altri giochi, anche ultima VII visto che ne abbiamo parlato di recente, non ha prezzo. Puoi sapere l'inglese o no, bene o solo scolastico, ma rimane il fatto che giocartelo in italiano ha tutto un'altro sapore. Fermo restando che io stesso, pur traducendo, sovente mi trovo ancora in difficoltà quando determinate case ( anche amplitued.... grrr! ;) ) usano determinati slang che sono difficilissimi da tradurre ( il mio motto è sempre stato : traduzione buona, ben fatta, ma incorpora il concetto, il sentimento, il significato. Non devi per forza usare la stessa costruzione delle parole anglofoni, non so se avete capito ).

Il fatto che oramai le case sappiano che ci sono i soliti 4 volenterosi ( o deficenti o geni o persone a cui molti dovrebbero essere grati o nerd e basta etc ) che tradurranno un determinato gioco è sia una cosa buona che meno. Buona, perchè significa che anche in italia il "lavorare" su traduzioni, mod etc si sta diffondendo sempre di più. Meno buona, perchè è ovvio che quando hai un "polletto" che te lo fa aggratis, tu devi solo... "acconsentire", e facendolo anche aspettare ;)

Quello che non capisco è : se così pochi giochi sono tradotti, quante "aziende" di traduttori di videogiochi ci sono in italia? E' un mercato su cui si potrebbe puntare? No perchè siccome questo lavoro mi è sempre piaciuto, anche altri traduttori potrebbero farci un pensierino, o non lo ha mai fatto nessuno?

Tornando In topic, Nicholas Emmerich ha il mio voto. E' un progetto italiano, ed anche ben fatto.

[LargoLagrande]

Quello che non capisco è : se così pochi giochi sono tradotti, quante "aziende" di traduttori di videogiochi ci sono in italia? E' un mercato su cui si potrebbe puntare? No perchè siccome questo lavoro mi è sempre piaciuto, anche altri traduttori potrebbero farci un pensierino, o non lo ha mai fatto nessuno?

Tornando In topic, Nicholas Emmerich ha il mio voto. E' un progetto italiano, ed anche ben fatto.

Bella domanda DAnny e ottimo spunto di riflessione . Ti rispondo perchè il mondo delle traduzioni le conosco bene, anche se non in ambito videoludico avendone fatto parte per lungo tempo. Nel nostro paese non mancano ottime agenzie di traduzioni specializzate nei campi più disparati, e neanche singoli professionisti molto preparati che a progetti del genere parteciperebbero volentieri, il problema è che come tutte le cose un buon lavoro di traduzione costa , neanche poi tantissimo, ma ha un costo, la professionalità si paga e questo ritengo sia più che normale. Purtroppo in un mercato come quello delle avventure, che di fatto è di nicchia e non vede circolare grosse cifre, si tende a gestire il già risicato budget investendolo per componenti ritenute più importanti e fra queste voci sempre più spesso non rientra una localizzazione di qualità, soprattutto se parliamo del nostro paese.

Perchè questo? Ne abbiamo parlato spesso, chi realizza questi giochi spesso lo fa in inglese per tanti motivi, soprattutto perchè è la lingua vettore per eccellenza, la più accessibile a tutti in tutto il mondo. Se traduzione deve esserci, allora ci si concentra sulle lingue dei mercati più redditizi, per esempio quello tedesco dove l'utente medio è disposto anche a spendere 10 euro in più per usufruire di un prodotto ben confezionato. Quello italiano è sicuramente considerato un mercato minore, a volte dalle stesse software house italiane, forse perchè manca ancora una vera cultura del videogioco, perchè in generale si tende a risparmiare, senza dimenticare la pirateria. Ci sono delle profonde differenze socio-economiche (ma anche di approccio al prodotto) tra gli utenti di un mercato e quelli di un altro, questo credo sia innegabile. Realizzare una localizzazione in italiano, con doppiaggio e traduzione professionale comporta dei costi che evidentemente nel nostro paese non rientrano dopo il lancio del gioco. Su JTA ne abbiamo parlato con un portavoce dei Mad Orange, la sh italiana che ha realizzato Face Noir, avventura lanciata prima all'estero (in Germania con doppiaggio) e poi successivamente in Italia ma solo con i sottotitoli. Basti pensare alla politica dei Telltale che addirittura ha deciso di non localizzare più i giochi nella nostra lingua, mostrando però di apprezzare in maniera "ufficiosa" ma non ufficiale anche le traduzioni amatoriali. Una pratica comprensibile ma forse non proprio del tutto corretta. Per me la traduzione è un fattore determinante per gustare al meglio un prodotto come un'avventura grafica dalla forte componente narrativa. Qualche frase confusa, una sfumatura non colta, un gioco di parole o un riferimento culturale non compreso spesso può influire negativamente sul giudizio complessivo di un titolo.

Non voglio demoralizzarti e anzi se sei animato da passione ti invito a proseguire il tuo percorso nel campo delle traduzioni, però questa non è una situazione riservata al mondo videoludico, ti assicuro che questo avviene anche nel campo delle piccole medie aziende dove al professionista e al costo di un lavoro ben fatto si preferisce molto spesso affidarsi al personaggio che pretende meno, all'amico, al parente , spesso a discapito della qualità perchè soprattutto in questo ambito molta gente ritiene che con una conoscenza discreta o nella media dell'inglese (o di qualche altra lingua) e con l'aiuto di un buon vocabolario si possa improvvisarsi traduttori. Insomma spesso la buona voltontà non basta, poi per carità, ci sono gruppi di traduzione amatoriali che possono vantare ottimi lavori (quello di OGI ne è un esempio) e anche ottimi professionisti tra le proprie fila, però più in generale capita di imbattersi in traduzioni e doppiaggi non all'altezza (gli appassionati ricorderanno lo scandaloso doppiaggio di Moments of Silence di qualche anno fa), o lavori approssimativi se non proprio scarsi, fatti da gente poco competente e proprio per questo motivo io ad esempio preferisco giocare in lingua originale quando posso. Con una metafora, è come dover scegliere tra il mobile realizzato dall'artigiano, che lo fa in maniera certosina e con tutta la sua esperienza e che costa di più perchè utilizza un certo materiale più pregiato e perchè non ha i mezzi di una multinazionale, e lo scaffale di IKEA , di discreta qualità, altre volte meno, ma che in fondo costa poco, o ancora la stessa differenza tra un vestito di un atelier e quello di un negozio cinese. Di questi tempi insomma ritrovarsi i sottotitoli in italiano grazie al gruppo amatoriale che con passione, pazienza e tanta disponibilità mette a disposizione un servizio del tutto gratuito è già una grande fortuna. Se poi c'è anche la competenza, chapeau!

[Bandy JtA]

Mi piacerebbe chiedere a qualcuno laureato in lingue (peccato che La Pazza è appena partita e torna tra 8 giorni) quanto chiederebbe per portare in italiano tutti i testi di un'avventura standard. Insomma, con l'attuale disoccupazione dilagante, quante persone capaci di tradurre (non dico in maniera "eccellente", ma quantomeno BUONA) un intero gioco ci sono in giro, disposte a farle a un prezzo, tutto sommato, accettabile? Mettiamo un mese di lavoro? Stipendio base attuale per un 30enne, 800 euro? Una Sh sarebbe disposta a spenderceli e stare così tranquilla, sapendo che il suo prodotto verrà considerato in quel paese? C'è da pensarci...

[LargoLagrande]

Mi piacerebbe chiedere a qualcuno laureato in lingue (peccato che La Pazza è appena partita e torna tra 8 giorni) quanto chiederebbe per portare in italiano tutti i testi di un'avventura standard. Insomma, con l'attuale disoccupazione dilagante, quante persone capaci di tradurre (non dico in maniera "eccellente", ma quantomeno BUONA) un intero gioco ci sono in giro, disposte a farle a un prezzo, tutto sommato, accettabile? Mettiamo un mese di lavoro? Stipendio base attuale per un 30enne, 800 euro? Una Sh sarebbe disposta a spenderceli e stare così tranquilla, sapendo che il suo prodotto verrà considerato in quel paese? C'è da pensarci...

Bandy posso risponderti io essendo stato il mio lavoro per anni, dipende da tanti fattori e tante variabili, in Italia nella maggiorparte dei casi si viene pagati ancora per cartelle (e ci sono quelle standard, quelle commerciali, ecc) ma anche per righe, parole, caratteri o battute, dipende dunque dalla lunghezza del testo, dal campo (giuridico, letterario, medico, ecc) dal tempo di consegna, dalla presenza di terminologia specialistica, dalla lingua di partenza e quella di destinazione, in generale ci sono anche differenze tra il nord e il sud, non si può stabilire un prezzo standard. Dipende inoltre se ti affidi a un'agenzia o a un freelance. Inutile dire che in Italia si viene pagati poco rispetto ad altri paesi, ma evidentemente si vuole spendere anche meno. Inoltre se fatto bene è un lavoro massacrante, che presupponte l'utilizzo di certi software e di certe regole, pagato poco e spesso neanche riconosciuto (basti pensare che fino a qualche decina di anni fa nei libri non si citavano neanche i traduttori, piccola vittoria ottenuta con anni di battaglie editoriali).

Inoltre spesso essere laureati in lingue non basta neanche per essere traduttori, ci vuole un bagaglio di conoscenze che si acquisisce frequentando scuole per interpreti e traduttori (quella di Trieste è tra le migliori), o in alternativa corsi specializzanti e professionalizzanti, aggiornamenti continui e facendo tanta esperienza. Dire a una persona ti do mille euro perchè sei disoccupato e quindi se ti vuoi accontentare prendili e fammi sta traduzione è il primo passo per l'approssimazione e soprattuto è professionalmente avvilente. Se mi assumi come professionista devi trattarmi come tale, disoccupazione o no.

Ah per non parlare dei costi di doppiaggio, quelli sì molto più elevati .

[Bandy JtA]

Largo, il tuo discorso è molto interessante, e ti ringrazio perchè mi hai fatto conoscere degli aspetti che non sapevo. Tuttavia io vorrei sapere, una volta tanto, questi famosi "COSTI" cosa significano!!
Intanto nel mio discorso, da ipotetico appartenente a una SH, eliminerei gia' il discorso azienda. Io voglio un freelance. Un ragazzotto che vorrebbe lavorare ma che non trova nulla a causa della situazione nostrana (comunque, per spirito di conoscenza, mi piacerebbe conoscere un listino - piu' o meno - di un traduttore medio)!!! Uno che ha bisogno di pecunia. Poi stà a lui dire: "sono mortazzo di fame e per 500 euro lavoro 24 ore al giorno, 31 giorni al mese, a quella traduzione!" oppure: "il mio prezzo è questo, onesto in base a ciò che mi state chiedendo, se non vi sta bene... ciao!!"
Non sò se mi sono spiegato
Sapessi nel mio campo (la fotografia) quanti "freelance" esistono! Persone valide, magari piu' valide dei cosiddetti "professionisti", ma che non avendo uno studio proprio (in questo caso un'azienda dove lavorare), non lavorando per un negozio, etc... si muovono nell'ombra, sottoponendo prezzi piu' bassi proprio perchè non hanno le spese dei professionisti (poi qui entreremmo in ben altre discussioni, anche "flammanti", ma non e' questo il caso...)!
C'è un detto poi, dalle mie parti, che dice: "tanto paghi, tanto hai..." (in dialetto, of course)
Quindi il discorso di avere delle particolari esperienze o studi, dovrebbe essere accantonato immediatamente. Non si tratta di dare necessariamente un prodotto mediocre, anzi... ma nemmeno di andare a cercare il pelo nell'uovo. Lo scopo della traduzione "economica" dovrebbe essere quello di permettere al giocatore nazionale di fruire di un determinato titolo. E pazienza se mi traduci "padella" con "scodella": ma chi se ne lamenterà mai?

p.s. "Dire a una persona ti do mille euro perchè sei disoccupato e quindi se ti vuoi accontentare prendili e fammi sta traduzione è il primo passo per l'approssimazione e soprattuto è professionalmente avvilente"
No, il mio discorso era diverso. Non è la SH a dire al traduttore quanto gli dà... deve essere al contrario! Il succo è: magari c'è tanta gente che con mille euro o meno ti fà una completa - e ottima - opera di traduzione, e ancora si usa la "scusa" dei costi! Insomma... vorrei capire questi costi quanto COSTANO!!!

Messaggio modificato da Bandy JtA il 2 Jan 2013, 15:05

[rai]

Il discorso è interessante, in effetti io per primo non capisco perchè spesso non si faccia una traduzione italiana di alcune avventure, per come la vedo io dovrebbe essere solo un vantaggio per le SH, non un possibile danno economico!
Probabilmente mi sfugge qualcosa nella politica adottata, ma davvero il rapporto traduzione/ulteriori vendite nel Paese di traduzione può essere negativo?
Tra l'altro io gioco sempre in lingua italiana per tutti i vari motivi che ha spiegato qualche post sopra Merengue, con cui sono perfettamente d'accordo.
Dato che gioco per rilassarmi un pò, giocare in inglese mi provoca troppa "fatica" nel cercare di capire tutto al meglio e quindi dopo un pò il divertimento passa e diventa un semi-lavoro, per cui evito tutte le avventure esclusivamente in lingua straniera e con me, le SH che non traducono, un cliente l'hanno già perso.
A proposito, c'è qualche ragazzotto (cit.Bandy) che sa spiegarmi perchè diavolo non riesco a mettere l'avatar?Offro un euro!

Messaggio modificato da rai il 2 Jan 2013, 16:42

[LargoLagrande]

p.s. "Dire a una persona ti do mille euro perchè sei disoccupato e quindi se ti vuoi accontentare prendili e fammi sta traduzione è il primo passo per l'approssimazione e soprattuto è professionalmente avvilente"
No, il mio discorso era diverso. Non è la SH a dire al traduttore quanto gli dà... deve essere al contrario! Il succo è: magari c'è tanta gente che con mille euro o meno ti fà una completa - e ottima - opera di traduzione, e ancora si usa la "scusa" dei costi! Insomma... vorrei capire questi costi quanto COSTANO!!!

Figurati, per me è un piacere parlarne, Come dicevo prima una vera e propria tabella standard non esiste, per tutte quelle varianti delle quali ti parlavo, qualcuna in rete si trova e all'inizio io stesso facevo riferimento a questi dati "generali" che però non sono sempre affidabili, forse tranne nel campo commerciale dove bene o male i prezzi sono quelli. Essendo le ag prodotti molto simili a quelli letterari come impostazione, è ancora più difficile stabilire un prezzo standard, diciamo che almeno fino a qualche anno fa la fascia medio bassa poteva andare dalle 10/15-20-25 euro a cartella (o semplificando molto "pagina") dipende anche dal traduttore e dalla sua esperienza. Un traduttore esperto e con una carriera importante alle spalle può avere un cachet anche molto più alto. Come dici tu trovare il ragazzo neolaureato con poca esperienza e neanche tanti strumenti (parlo di software, dizionari adatti, ecc) che si lancia in lavoretti di traduzione a prezzi molto più bassi di quelli del mercato o che per 500 euro lavora anche la notte, ce ne sono tanti, non è neanche difficile trovarli. Anzi soprattutto nella traduzione da e verso l'inglese ti ritrovi anche quello che magari si improvvisa traduttore senza grosse competenze a prezzi ancora inferiori ampiamente sotto i 10 euro. Il problema non è trovare prezzi bassi, dunque, ma avere prezzi bassi e buona qualità, un binomio non impossibile ma piuttosto complesso. Evidentemente è un costo che si vuole proprio ridurre al minimo per aumentare i ricavi.

Nel campo videoludico non sono molto esperto, in passato su altri siti ho posto alcune domande ma nessuno mi ha mai risposto in modo esauriente. Credo che il costo della traduzione e della localizzazione sia almeno "parzialmente" a carico delle società distributrici e non solo delle software house che di fatto sviluppano il gioco (tranne in rari casi). La società distributrice ha un certo ricavo ma se già vendere Ag in sè non fa girare grosse cifre, figuriamoci se vai a gravare la voce di bilancio di una ulteriore spesa importante, non ritenuta essenziale. Se in Germania ci riescono perchè l'utente medio è disponibile anche a pagare il gioco 10 euro in più per una buona localizzazione, evidentemente in Italia no, perchè in generale non si vende molto, perchè c'è poca utenza per prodotti di questo tipo e in più c'è anche il problema pirateria che è più influente rispetto a paesi del nord Europa. Concludendo capisco che spendere una grossa cifra per una traduzione fatta bene e ancor più per un doppiaggio di qualità (che ha costi elevati, tra doppiatori, sale di registrazione, tecnici audio ,ecc) possa vedere ridotti al minimo i guadagni e anche per questo, deduco (ma non ne sono certo non avendo ancora capito i meccanismi) spendere anche solo 1000 euro per una localizzazione (ed è un prezzo basso) possa essere problematico, il che spiega perchè spesso ci si affidi ad un entourage interno, magari non professionale, ma che sa fare un lavoro discreto.


Il trend degli ultimi tempi è quello di adagiarsi un po' troppo sui gruppi amatoriali. In un paese come l'Italia , con un mercato così ristretto, evidentemente non conviene spendere troppi soldi in traduzioni quindi o si risolve il problema in modo interno o addirittura si lancia il gioco senza localizzazione, nella speranza che qualcuno di buona volontà e magari anche un po' di competenza farà il lavoro per te. GRATIS. Se per alcuni giochi può andare bene ,per altri la differenza di qualità si nota non poco, magari perchè richiedono una conoscenza più approfondita non solo della lingua ma anche della cultura del paese dove il titolo è stato realizzato e l'amico, il parente, il collaboratore della società distributrice che se la cavicchia in inglese e si "adatta" non basta più, anzi a volte influisce negativamente anche sulla fruizione del prodotto. Prendi un Sam&Max che è infarcito di giochi di parole nello slang americano (molto diverso da quello "scolastico" e britannico) e che senza una conoscenza della cultura "pop" americana può dare adito a interpretazioni sbagliate o ancora un Hector il cui slang britannico e spesso prettamente "locale" sfugge anche al giocatore che ha una conoscenza medio-alta del British English. Morale della favola, secondo me con le traduzioni si vuole risparmiare il più possibile, probabilmente perchè per alcune società di distribuzione è il solo modo per sopravvivere (e il fatto che in Italia non ce ne siano molte , rispetto ad altri paesi europei, ci conferma che da noi lanciarsi in questo business non è facile).

[Gnupick]

Non conosco i costi precisi (scusa Bandy! ) però non vanno sottovalutati altri aspetti. Innanzitutto: i tempi. Tradurre un'avventura di media lunghezza (e di genere classico) equivale generalmente a più testo rispetto a quello contenuto in una sceneggiatura di un film.
Inoltre, non basta certo 'tradurre', ma bisogna 'adattare' (e qui chi ha realizzato traduzioni amatoriali può capire). La cosa prende parecchio tempo perchè se si vuol fare un adattamento completo bisogna controllare le concordanze (quindi testare il gioco svariate volte) e quant'altro, senza calcolare che spesso il materiale consegnato dalle SH rende impossibile comprendere la cronologia degli eventi nel gioco e obbliga l'adattatore a controllare ogni singola riga di testo all'interno del gioco. Insomma, è meglio scordarsi di tradurre un gioco seguendo gli eventi dall'inizio alla fine come in una sceneggiatura cinematografica: le battute sono quasi sempre alla rinfusa. Aggiungiamo anche i vari bug ed errori - inevitabili - che rubano via altro tempo e lavoro.

In altre parole, non si tratta solo di effettuare una traduzione, quello è il compito forse meno complesso. Riuscire a dare un senso alle frasi in game, interpretarle, è tutt'altra storia. Ecco perchè esistono vari ruoli che integrano quello del traduttore, come il proof reader o il tester. Ma se ci si vuole occupare dell'intero lavoro di adattamento allora mi sembra giusto che i costi si elevino un bel po', perchè alcune sessioni sono davvero lunghe e noiose ma è molto facile sbagliare, quindi è importante non gestire il lavoro meccanicamente.

Inoltre, per distribuire un gioco in Italia non basta tradurlo, ma bisogna acquistare la licenza dalla SH originale. Insomma, altri costi .

[Gwenelan]

Gnupuck e Largo hanno già risposto abbastanza bene alla domanda: in realtà, Bandy, non importa tanto che siano 500 euro, o 1000, o 2000 (anche se ovviamente tra l'uno e l'altro di questi prezzi, ce ne passa, e anche a me farebbe piacere sapere all'incirca quanto chiede un'azienda di localizzazioni o un freelance). E' che quando fai un videogioco, anche un Tripla A, sai già che i soldi non ti bastano. se hai il publisher, i soldi 9 su 10 non sono neanche i tuoi, quindi ti devi attaccare. Se, quindi, parti con un budget risicato (caso di 90% delle AG mainstream), chi te la fa fare di inserire la localizzazione, anche solo del testo, per un paesucolo dove quasi nessuno ti comprerà comunque? Già L'Italia ha un bacino utenti potenziali basso perché è piccola, fra questi pochi giocano, fra questi ancora meno AG... una SH non li spende quegli euri in più, anche solo fossero 500.

Parentesi sulla pirateria: la pirateria non c'entra. Non c'è nessuno studio o prova o indizio concreto a favore della tesi che la pirateria abbassi le vendite, mentre invece fioccano gli studi (come quelli di Doctorow) e le prove (le varie campagne di The Pirate Bay, i vari autori, famosi e sopratutto sconosciuti - in tutti i campi, dai VG ai film alla letteratura - che danno di loro sponte la loro opera gratis, facendola girare appunto su canali come The Pirate Bay, perché è provato che ti porta pubblicità e vendite. Uno a caso, anche se non è del mondo dei VG: Neil Gaiman.) a favore della tesi che la pirateria sia neutra o addirittura favorevole alle vendite. Certo, il prodotto mediocre/non supportato da hype resta invenduto comunque. Aldilà del fatto che la pirateria possa piacere o meno, non è vero che la pirateria abbassa le vendite. In Italia la gente compra poco perché compra poco - se non ci fosse la pirateria non è che i quindicenni pirati sgancerebbero più soldi. Infatti mentre le AG da 20-10 euri restano invendute, i VG super-pompati da 80 a pezzo vendono milioni già il giorno di lancio, nonostante si possa avere lo stesso gioco GRATIS tramite canali alternativi in meno di 24 ore.
Fine parentesi.

Nota personale:

Giocare con la prorpia lingua a baldur's gate o altri giochi, anche ultima VII visto che ne abbiamo parlato di recente, non ha prezzo. Puoi sapere l'inglese o no, bene o solo scolastico, ma rimane il fatto che giocartelo in italiano ha tutto un'altro sapore.

Dissento. Mi sembra il parare di chi, appunto, con l'inglese (o altra lingua) non si sente tanto a casa. Quando un'opera è tradotta ormai io mi accorgo subito della "patina", del "filtro" che c'è fra me e la vera lingua, anche quando la lingua in questione non la conosco (tipo il coreano, o il tedesco) e questo va a detrimento della mia esperienza. In inglese ormai è come vedere l distorsioni in uno specchio, specialmente se c'è il parlato originale con i sottotitoli tradotti, specialmente quando è British English: la perdita delle sfumature la noto immediatamente.

[LargoLagrande]

Parentesi sulla pirateria: la pirateria non c'entra. Non c'è nessuno studio o prova o indizio concreto a favore della tesi che la pirateria abbassi le vendite, mentre invece fioccano gli studi (come quelli di Doctorow) e le prove (le varie campagne di The Pirate Bay, i vari autori, famosi e sopratutto sconosciuti - in tutti i campi, dai VG ai film alla letteratura - che danno di loro sponte la loro opera gratis, facendola girare appunto su canali come The Pirate Bay, perché è provato che ti porta pubblicità e vendite. Uno a caso, anche se non è del mondo dei VG: Neil Gaiman.) a favore della tesi che la pirateria sia neutra o addirittura favorevole alle vendite. Certo, il prodotto mediocre/non supportato da hype resta invenduto comunque. Aldilà del fatto che la pirateria possa piacere o meno, non è vero che la pirateria abbassa le vendite. In Italia la gente compra poco perché compra poco - se non ci fosse la pirateria non è che i quindicenni pirati sgancerebbero più soldi. Infatti mentre le AG da 20-10 euri restano invendute, i VG super-pompati da 80 a pezzo vendono milioni già il giorno di lancio, nonostante si possa avere lo stesso gioco GRATIS tramite canali alternativi in meno di 24 ore.

Il discorso sarebbe lungo e molto articolato e non discuto neanche la filosofia che regge la pirateria perchè non mi sembra il posto ideale e richiederebbe tanto tempo, però se sotto certi aspetti ti do ragione perchè se un prodotto non vende è principalmente perchè ha poco appeal, e se un prodotto fa schifo forse grazie alla pirateria può avere un briciolo di feedback che probabilmente non avrebbe normalmente, per altri versi è un ragionamento che va contestualizzato alla realtà delle avventure grafiche, e ad un mercato assolutamente di nicchia, dove non circolano grosse cifre e dove quindi anche una piccola perdita di utenza può essere influente. Che il discorso pirateria sia più determinante rispetto ad altri paesi che magari hanno una legislazione più severa credo sia da prendere in considerazione, ma ribadisco che non è neanche un fattore determinante, forse lo stiamo sovradimensionando, nel senso che secondo me il più grosso problema in Italia non è neanche la pirateria, ma una scarsa cultura del videogioco.

Certo in un paese dove il numero di chi compra avventure non va oltre le 500 persone (per fare un esempio), anche perderne 50 perchè invece di acquistare preferiscono scaricare incide non poco, ma dobbiamo anche chiederci perchè il videogioco viene considerato in modo spesso superficiale, ed è un discorso che in questo contesto calza a pennello perchè la filosofia di OGI è anche quella di dare la giusta dignità intellettuale a questi prodotti anche attraverso la memoria storica. Poi per carità per alcuni versi chi scarica può addirittura essere incentivato all'acquisto se gradisce il prodotto , ma nel concreto soprattutto considerando la qualità di molti giochi, non è un dettaglio sul quale conterei molto per le Ag. Per i vg super pompati o per altri prodotti il discorso è completamente diverso, appeal diversi e un'utenza molto più grande ed economicamente variegata.

Comunque dobbiamo ammettere che da un anno a questa parte i prezzi delle Ag si sono abbassati molto, anche in fase di lancio, il digital delivery si è mostrato un ottimo deterrente e non mancano offerte allettanti nelle varie piattaforme , e anche siti come Gog offrono la possibilità di acquistare in modo del tutto legale ed a prezzi irrisori perle del passato che magari prima erano difficilmente reperibili, quindi da questo punto di vista il fattore pirateria dovrebbe incidere sempre meno.

[struzzo]

(...) In altre parole, non si tratta solo di effettuare una traduzione, quello è il compito forse meno complesso. Riuscire a dare un senso alle frasi in game, interpretarle, è tutt'altra storia. (...)

Ho seguito la discussione sulle traduzioni con molto interesse e ho letto i vostri interventi, significativi e competenti; ma desidero intervenire in merito a quanto ha scritto Gnupick, perché riflette esattamente il mio pensiero e finora non era stato approfondito.
Per essere in grado di tradurre un’avventura grafica non basta essere ottimi conoscitori sia della lingua originale che dell’italiano (possibilmente…), ma è indispensabile essere dei giocatori non alle prime armi e conoscere le dinamiche della tipologia del gioco che si traduce.
E’ tanto tempo che non gioco avventure in terza persona ricche di dialoghi e di oggetti con relative descrizioni, ma ricordo con orrore alcune delle ultime che ho giocato, in particolare Secret files 1, Il Mistero di Tunguska, la cui traduzione presentava errori madornali, come incongruenze nei riferimenti nell’ambito dei dialoghi e fraintendimenti imperdonabili nella descrizione degli oggetti. Tanto per citarne una clamorosa, un carro armato nello sfondo di una stazione ferroviaria veniva descritto come “tanica” (tank). Sicuramente il traduttore era bravissimo, ma è evidente che non gli fosse passato nemmeno per la testa di aprire il gioco per capire di cosa stesse parlando…

Molti anni fa una piccola SH di indipendenti mi chiese, tramite conoscenze in comune, di collaborare alla traduzione di un gioco. Avrebbero inviato tutte le cartelle con i testi e naturalmente il compenso avrebbe avuto un sapore “simbolico” e il mio nome sarebbe comparso nei crediti…
Del denaro non mi è mai fregato niente, ma il motivo per cui rifiutai fu l’enorme dispendio di tempo che avrei dovuto devolvere allo studio dello svolgimento del gioco per assicurarmi una perfetta integrazione della localizzazione, in particolare nel caso della lingua inglese, in cui molti termini hanno diverse accezioni.
Calza alla perfezione il paragone di Gnupick con la traduzione di una sceneggiatura cinematografica, estremamente meno complessa della traduzione di un gioco.

Concordo in pieno con il parere di Gwen:
"Quando un'opera è tradotta ormai io mi accorgo subito della "patina", del "filtro" che c'è fra me e la vera lingua, anche quando la lingua in questione non la conosco (tipo il coreano, o il tedesco) e questo va a detrimento della mia esperienza. In inglese ormai è come vedere l distorsioni in uno specchio, specialmente se c'è il parlato originale con i sottotitoli tradotti, specialmente quando è British English: la perdita delle sfumature la noto immediatamente."
Purtroppo questa considerazione è valida esclusivamente per chi le lingue le conosce... sono convinta che chi non le conosce (o non le intuisce, come nel caso del coreano) fino al punto di notare la patina, sia ben felice di rinunciare a qualche sfumatura a favore della comprensione generale della trama.

Messaggio modificato da struzzo il 2 Jan 2013, 19:48

[Gwenelan]

Il discorso sarebbe lungo e molto articolato e non discuto neanche la filosofia che regge la pirateria perchè non mi sembra il posto ideale e richiederebbe tanto tempo, però se sotto certi aspetti ti do ragione per certi versi è un ragionamento che va contestualizzato alla realtà delle avventure grafiche, e ad un mercato assolutamente di nicchia, dove non circolano grosse cifre e dove quindi anche una piccola perdita di utenza può essere influente. Che il discorso pirateria sia più determinante rispetto ad altri che magari hanno una legislazione più severa credo sia da prendere in considerazione, in un paese dove il numero di chi compra avventure non va oltre le 500 persone (per fare un esempio), anche perderne 50 perchè invece di acquistare preferiscono scaricare incide non poco.

Non voglio discutere neanche io la filosofia di base della pirateria , io porto i semplici fatti, la cui analisi è complessa e dettgliata, ma il cui succo è semplicissimo: non ci sono prove che la pirateria porti a mancate vendite. Non è che porta a qualche piccola perdita che i BIG non sentono e le AG sì. In sostanza: chi vuole piratare e non può piratare, difficilmente compra, specialmente Avventure Grafiche. Chi vuole piratare e *può* piratare, pirata anche il gioco da 2 euro, infatti se cerchi trovi le versioni pirata di perle tipo Chtulhu Saves The World, che costa tipo 1,50 euri, o anche meno (quando l'ho preso io era a 1,20 assieme ad un altro gioco, figurati). Chi *non* vuole piratare... non pirata e fa in qualche altro modo: risparmi/aspetta/edizioni economiche/usato/compra con amici ecc. Poi da noi può esserci più pirateria rispetto ad altri paesi (sono scettica sulla validità e utilità delle leggi "più severe", visto che prendono delle belle cantonate e/o usano metodi illegali e invasivi per andare a beccare la gente - sbagliata 9 volte su 10), ma questo vuol dire solo che qui si compra meno. Non è che ci siano prove indiscutibili che dimostrano che effettivamente la pirateria aumenta le vendite, ma ci sono orti indizi concreti, mentre non ce n'è neanche uno a favore della tesi contraria. Quando si sente dire: "la SH pinca palla afferma che i suo gioco X è stato piratato 150.000 volte; se la metà di questi pirati avesse comprato, oggi avremmo X-2/la SH non sarebbe fallita!" non vuol dire che "la colpa è della pirateria", perché molto probabilmente neanche la metà della metà di questa genta gliel'avrebbe comprato, il gioco.
Per questo

Poi per carità per alcuni versi chi scarica può addirittura essere incentivato all'acquisto se gradisce il prodotto , ma nel concreto soprattutto considerando la qualità di molti giochi, non è un dettaglio sul quale conterei molto per le Ag. Per i vg super pompati o per altri prodotti il discorso è completamente diverso, appeal diversi e un'utenza molto più grande ed economicamente variegata.

Indubbiamente il prodotto superpompato vende in primis per fattori che non sono la qualità - resta il fatto che vende appunto nonostante la fortissima pirateria. In genere la pirateria aiuta a pubblicizzarsi, proprio per questo è usata da molti semi-sconosciuti autori dei campi più svariati, ma è ovvio che se poi il prodotto è mediocre, nessuno se lo compra. Questa è colpa della mediocrità dei prodotti, non della pirateria.

Su questo:

Comunque dobbiamo ammettere che da un anno a questa parte i prezzi delle Ag si sono abbassati molto, anche in fase di lancio, il digital delivery si è mostrato un ottimo deterrente e non mancano offerte allettanti nelle varie piattaforme , e anche siti come Gog offrono la possibilità di acquistare in modo del tutto legale ed a prezzi irrisori perle del passato che magari prima erano difficilmente reperibili, quindi da questo punto di vista il fattore pirateria dovrebbe incidere sempre meno.

concordo, e infatti offrire un buon prodotto a un giusto prezzo è l'univo metodo funzionale e rispettoso del cliente per "convertire" alcuni dei pirati.

@struzzo:
Ma è anche giusto che chi non conosca la lingua, o non la intuisca, si trovi bene con una traduzione . Specifico perché non voglio passare per quella che "se non giochi originale puzzi". Le buone traduzioni servono proprio in questi casi, d'altronde io stessa come faccio a guardarmi un drama coerano, se non tradotto? Però dopo che si diventa un po' naturali si capisc edi avere davanti qualcosa di "posticcio".

Messaggio modificato da Gwenelan il 2 Jan 2013, 19:49

[struzzo]

Con me sfondi una porta aperta Gwen ;) Tu sei sicuramente portata per le lingue molto al di sopra della media, anche soltanto come comprensione del "suono", ma c'è chi è negato...
Io non posso dimenticare l'esperienza con mio padre, stimato matematico, che ha dovuto girare per tutta la vita con un interprete al seguito; mentre io a otto anni, dopo un ricovero di tre mesi per un incidente in una clinica gestita da suore inglesi, conversavo in inglese con la stessa disinvoltura con cui parlavo l'italiano... vedo ancora la sua espressione...

[LargoLagrande]

Tanto per citarne una clamorosa, un carro armato nello sfondo di una stazione ferroviaria veniva descritto come “tanica” (tank). Sicuramente il traduttore era bravissimo, ma è evidente che non gli fosse passato nemmeno per la testa di aprire il gioco per capire di cosa stesse parlando…

Su questo hai assolutamente ragione Struzzo, bisogna conoscere anche i meccanismi del videogioco per fare un lavoro professionale e a tal merito mi preme aprire una parentesi importante. Tradurre un gioco non vuol dire solamente trovare la parola corrispondente, il gioco di parole più riuscito, la frase più ad effetto, è molto più di questo. Cadere nel tradello delle "belle infedeli" come si dice in gergo, è la cosa più semplice per un traduttore inesperto. Una conoscenza ottima della lingua è una prerogativa ma non basta, come in ogni mestiere ci sono tecniche e regole che si acquisiscono con lo studio e con l'esperienza. Sul lavoro ho colleghi inglesi (madrelingua) che parlano un italiano perfetto perchè vivono qui da anni ma che trovano molte difficoltà per traduzioni che non siano estremamente semplici proprio perchè non hanno la formazione necessaria (ed infatti poi tocca farle a me). Tradurre in modo meccanico, come fanno in molti, è relativamente complesso, ben più difficile è saper adattare, contestualizzare, cesellare, togliere da una parte e rimettere da un'altra come un abile sarto per non falsare gli equilibri di un testo, padroneggiare l'argomento che si sta affrontando. Il traduttore è soprattutto un traghettatore tra culture diverse che deve conoscere bene, così come deve approfondire la conoscenza dell'argomento che sta trattando e questo richiede un grande lavoro paragonabile a quella dell'attore che per calarsi nel ruolo alla perfezione sceglie il metodo Stanislavskij . Ti faccio un esempio tra tanti che potrei citarti, in passato mi è stato chiesto di tradurre il manuale di un software didattico, per scrupolo e perchè queso dovrebbe essere l'approccio giusto , ho prima di tutto utilizzato il software stesso esplorandone ogni possibile applicazione per capirne i meccanismi, fatto ricerche che vanno oltre la consultazione del dizionario specialistico (che spesso non basta), proprio per evitare traduzioni generalmente corrette ma fuori contesto e approssimative, come ce ne sono tante in rete. Probabilmente la persona che ha tradotto tank in quel modo è stata poco coscenziosa ed evidentemente non così brava perchè si è limitata al compitino che si può fare con un qualsiasi dizionario online. Chi traduce un romanzo senza averlo letto e capito, senza aver analizzato perfettamente la tecnica di scrittura, senza aver interiorizzato l'universo dell'autore non è un bravo traduttore. Uno che traduce un gioco senza averlo "studiato", è poco professionale.

Non è che porta a qualche piccola perdita che i BIG non sentono e le AG sì. In sostanza: chi vuole piratare e non può piratare, difficilmente compra, specialmente Avventure Grafiche. Chi vuole piratare e *può* piratare, pirata anche il gioco da 2 euro, infatti se cerchi trovi le versioni pirata di perle tipo Chtulhu Saves The World, che costa tipo 1,50 euri, o anche meno (quando l'ho preso io era a 1,20 assieme ad un altro gioco, figurati). Chi *non* vuole piratare... non pirata e fa in qualche altro modo: risparmi/aspetta/edizioni economiche/usato/compra con amici ecc.

Lan come ti ho già detto io condivido gran parte del tuo discorso, anche perchè se la pirateria è tollerata in tanti paesi credo che abbia anche alcuni aspetti positivi per il mercato, alla fine ho solo grossi dubbi che questi dati che tu apporti possano essere contestualizzati con precisione al mondo adventure, perchè in realtà non è sempre tutto così schematico. Tra i due estremi, o meglio chi non pirata per principio e acquista a prescindere anche la peggior schifezza e chi che invece pirata per filosofia di vita anche il gioco a 50 centesimi, c'è una folta schiera di utenti medi magari che si lasciano influenzare dalla possibilità di farlo o meno, dal rischio che si corre e da altri fattori e io ritengo che se non ci sono alternative per accedere ad un prodotto in una situazione normale qualche vendita in più la strappi anche se il prodotto non è a tripla A e ripeto in un mercato piccolo e che si autoalimenta come quello delle avventure grafiche anche una manciata di acquirenti in più può essere importante.

[Gwenelan]

Quoto il discorso di struzzo e Largo sul fatto che serva conoscere quel gioco specifico che si sta traducendo per poterlo fare bene... a questo proposito mi chiedevo se le SH o i publishers, quando affidano un loro gioco a dei traduttori, diano solo delle pagine con tutte le cose da tradurre, o mettano a disposizione il gioco. Perché io sapevo che c'erano due "team" diversi all'opera: uno che traduce tutti i testi, senza conoscere il contesto e poi uno che prova il gioco in tutte le sue variabili per vedere se tutto quadra, ed eventualmente manda le corrzioni al primo team.

Per la questione che dici, Largo: indubbiamente ci sono anche le persone nel mezzo, e può anche darsi che nel mercato Ag contino più che negli altri (anche se, più che nel mercato librario, dove fino a poco fa o si stampava o si leggeva a schermo, e c'è sempre stata una pirateria fiorentissima - in Italia come nel resto del mondo?), ma sinceramente a me pare molto più probabile, nonché più semplice, il fatto che le Ag non vendano perché sono mediocri e in più non hanno dietro un grosso hype. Se davvero 50 copie pesano così tanto, una SH a prescindere non punta sul mercato italiano, anche se di colpo la nostra pirateria sparisse.

[Bandy JtA]

Beh, credo che comunque un minimo di rapporto tra traduttore (professionista o no) e Sh debba esserci. Il caso di "tanica" con "carro armato" poteva benissimo risolversi in cinque minuti, se ci fosse stato il dubbio, che DEVE esserci (se non hai il gioco davanti o se non sai nemmeno cosa è un videogioco). Se invece il dubbio manco ti viene, allora sì, forse è il caso di evitare certe traduzioni approssimative. Avete ragione quando dite che la lingua inglese è difficile da interpretare (beh, una volta dicevano che la piu' difficile era la nostra, pensa un pò...) ma è anche vero che partire sconfitti a priori vuol dire accettare le cose come stanno. Sembra il classico caso del cane che si morde la coda. O cambia qualcosa, o non si vende. C'è poco di che discutere. Siamo un paese di Serie B per le vendite? Bene: ma levami anche la traduzione e divento di serie D. Oggi noi, dopodomani altri... poi vendi solo agli "inglesi". Amen.

[Gwenelan]

Beh, credo che comunque un minimo di rapporto tra traduttore (professionista o no) e Sh debba esserci. Il caso di "tanica" con "carro armato" poteva benissimo risolversi in cinque minuti, se ci fosse stato il dubbio, che DEVE esserci (se non hai il gioco davanti o se non sai nemmeno cosa è un videogioco). Se invece il dubbio manco ti viene, allora sì, forse è il caso di evitare certe traduzioni approssimative. Avete ragione quando dite che la lingua inglese è difficile da interpretare (beh, una volta dicevano che la piu' difficile era la nostra, pensa un pò...) ma è anche vero che partire sconfitti a priori vuol dire accettare le cose come stanno. Sembra il classico caso del cane che si morde la coda. O cambia qualcosa, o non si vende. C'è poco di che discutere. Siamo un paese di Serie B per le vendite? Bene: ma levami anche la traduzione e divento di serie D. Oggi noi, dopodomani altri... poi vendi solo agli "inglesi". Amen.

L'inglese è una lingua facilissima, non è difficile. Ma, come per tutte le lingue, bisogna conoscerla bene e conoscerne tutte le sfumature, altrimenti come traduci? Rischi di usare espressioni "scolastiche", quando invece il dialogo ha un tono naturale. Inoltre, l'inglese ha un vocabolario molto più ampio del nostro, quindi spesso a tradurre dall'inglese bisogna fare attenzione: singole parole devono essere rese con perifrasi (anche se non si arriva ai livelli del giapponese ^-^, dove manca poco che tu possa tradurre una parola con una frase). L'italiano è molto più difficile dell'inglese, solo la costruzione verbale italiana al confronto è un inferno.

[DannyD]

Ohhhh bene, mi spiace che siamo molto offtopic, però questa discussione è davvero interessante non trovate?

Rispondo per prima a Gwen perchè ha giustamente fatto notare una cosa

Nota personale:

Giocare con la prorpia lingua a baldur's gate o altri giochi, anche ultima VII visto che ne abbiamo parlato di recente, non ha prezzo. Puoi sapere l'inglese o no, bene o solo scolastico, ma rimane il fatto che giocartelo in italiano ha tutto un'altro sapore.

Dissento. Mi sembra il parare di chi, appunto, con l'inglese (o altra lingua) non si sente tanto a casa. Quando un'opera è tradotta ormai io mi accorgo subito della "patina", del "filtro" che c'è fra me e la vera lingua, anche quando la lingua in questione non la conosco (tipo il coreano, o il tedesco) e questo va a detrimento della mia esperienza. In inglese ormai è come vedere l distorsioni in uno specchio, specialmente se c'è il parlato originale con i sottotitoli tradotti, specialmente quando è British English: la perdita delle sfumature la noto immediatamente.

Posso darti ragione. Ma se l'inglese non lo mastichi bene...come fai? Ti pongo un esempio pratico. Se oggi uscisse un gioco come Kotor o Baldur's Gate, nuovo, bellissimo, profondo e tutto quanto può essere un bel gioco, ma solo in inglese, se tu non hai una buona conoscenza lo compreresti? Io credo di no. Perchè dire : impara l'inglese, è una frase fatta e anche molto stupida. O meglio, lo puoi dire ad un ragazzino di 15 anni, che ha la mente allenata con lo studio e DEVE imparare almeno una lingua. Ma con un tizio di 30 anni o più che lavora e non ha il tempo ( e anche la voglia dopo una giornata di lavoro )? Perdere 30/40/50 € per un titolo che non ti puoi godere per nulla non ha senso, e quindi non lo compri. Non comprandolo, la SH che ha prodotto il gioco perderà delle vendite. E se in un futuro ci fosse stata anche una minima possibilità di una localizzazione ufficiale ( affidata ad uno studio competente ) ecco che è andata a farsi benedire, proprio perchè quella piccola fetta di mercato che c'è è andata perduta. Ora, non voglio fare di tutta l'erba un fascio per carità, è SOLO UN ESEMPIO, però è così. Per me e per te che l'inglese lo comprendiamo bene può non essere un problema. Però, parlando per me ( e solo per me ) , a volte gradisco perdermi qualche sfumatura della versione inglese e godermi un titolo in italiano. Perchè è più "scorrevole", perchè è anche più semplice e immediato. Sicuramente la tua conoscenza delle lingue supera la mia di tantissimo e basta leggerle le tue parole per capirlo, però non sono tutti come te o me ( che capiamo bene o ci destreggiamo e via discorrendo ). Endless Space... Endless Space in Italia non avrebbe venduto niente o quasi senza la traduzione. Perchè? Perchè anche se ha una meccanica semplicissima ed un inglese molto facile ( anche se a tratti certe caratterizzazioni usano un inglese fin troppo slang che mi ha messo a dura prova durante la traduzione ) gli utenti dicevano più o meno la stessa cosa : No Ita? No no io preferisco giocarmi questi giochi solo in italiano. Questi sono solo esempi, però è la realtà. Il fatto è che il nostro paese è anche indietro sul fronte linguistico e/o culturale. In germania, francia e altri paesi, l'inglese è parlato in media anche da molti adulti nella fascia 35/50. Qui in italia? Io dico di no . Il tuo ragionamento è corretto, ma va parametrato alla situazione attuale. Secondo me è preferibile essere diplomatici. Meglio perdere qualche sfumatura ma avere il gioco in italiano. Nulla ti vieta di mettertelo in inglese in un secondo tempo, se vedi che la traduzione non ti soddisfa. Ma la possibilità intanto ce l'hai.

Il problema come diceva Largo è anche di natura culturale, alla faccia dei famosi tagli fatti alla cultura e alla scuola ( poi beh, c'è il fatto che nelle scuole non ti insegnano a "vivere" o darti quei "modelli" ai quali un bambino dovrebbe ispirarsi. Però se parto anche con quello il discorso si dilunga ancora, tanto avete capito ) . Dimstrazione del fatto che se non punti forte su cultura ed educazione ( civica, scolastica, didattica e via discorrendo ) hai un crollo generale. Sarebbe bello fare un'intervista a qualche studio di traduzione e postarla sul sito ufficiale, giusto per leggere le risposte di chi ci lavora attualmente, anche se forse è impraticabile e lo capisco.

[The Ancient One]

Che bellissima discussione...

Avrei un milione di cose da aggiungere... E dopo lo faccio!

[struzzo]

... a questo proposito mi chiedevo se le SH o i publishers, quando affidano un loro gioco a dei traduttori, diano solo delle pagine con tutte le cose da tradurre, o mettano a disposizione il gioco. Perché io sapevo che c'erano due "team" diversi all'opera: uno che traduce tutti i testi, senza conoscere il contesto e poi uno che prova il gioco in tutte le sue variabili per vedere se tutto quadra, ed eventualmente manda le corrzioni al primo team.

Credo di poter rispondere a questa domanda Gwen. Il discorso dei due team funziona per le grosse SH; nel caso degli indie è già tanto che abbiano la buona volontà di proporre localizzazioni in lingue diverse da quella originale, almeno nella maggior parte dei casi.
E' invece indecente che in apparenza (e con ogni probabilità) la misura non sia stata adottata dai distributori di Secret Files e, se non ricordo male, degli ultimi capitoli di Atlantis.

[Gwenelan]

@Danny: c'è un equivoco . Io NON dico che tutti debbano imparare l'inglese - e tutte le altre lingue - e giocare sempre in originale e che le traduzioni fanno male e andrebbero abolite. Tu affermavi che:

"Puoi sapere l'inglese o no, bene o solo scolastico, ma rimane il fatto che giocartelo in italiano ha tutto un'altro sapore.".

E cioè che anche conoscendo BENE la lingua straniera, con l'italiano ci si sente più a casa, sia più scorrevole. Il mio punto è che a me non pare proprio che sia così, nella mia esperienza di persona che se la cava - perché non sono un'esperta linguista, tutt'altro - con l'inglese - giocare col gioco tradotto è una perdita in termini di esperienza e scorrevolezza. NON ho detto, nè intendo dire, che TUTTI debbano fare così/provare così. Il tuo ragionamento è tutto giusto, e io lo appoggioal 90% (vengo dopo a quel 10% XD): c'è gente che non conosce l'inglese, e questa gente merita delle buone traduzioni, perlomeno di sottotitolo se non è possibile avere anche il doppiaggio (che 9 su 10 fa pietà, quando c'è). Ed è ovvio e giusto che se uno non conosce la lingua in cui è pubblicato un gioco - sia l'inglese o l'afghano - quel gioco non lo compri. Molte Visual Novels io non le compro perché sono solo in giapponese, per esempio; i drama coreani li guardo sottotitolati... insomma SI' alle traduzioni. Il mio appunto è che non mi sembra vera l'affermazione che "con la lingua madre sia meglio a priori". Io semmai sono dell'idea che la traduzione, per quanto ben fatta e leggittima, sia sempre un compromesso - un, ripeto, GIUSTO compromesso.

Veniamo al 10 % su cui dissento: se i 30-40 enni di oggi non sanno l'inglese non so se la colpa sia della scuola, io a quei tempi non c'ero. Ma qualche anno fa la situazione era diversa da quella di oggi, me ne accorgo benissimo, e non mi sogno neanche di mettere in croce uno che non ha voglia di imparare un'altra lingua, sia l'inglese o qualsiasi altra.
Che i 15enni di oggi non sappiano l'inglese può anche essere colpa della scuola e dei tagli, ma molti di quelli che ho visto io se ne sbattono di imparare alcunché, ed è tanto che sappiano l'italiano - o che si rendano conto che il loro dialetto è, appunto, un dialetto. Ovviamente la scuola fa la sua parte (come si fa a promuovere uno, visto con i miei occhi, che in terza liceo non sa come usare le maiuscole e le minuscole? E non parlo di quelli che le sparano a caso su internet, parlo di gente che le usa in maniera arbitraria nei *compiti in classe*. Un mio prof, quando s'è visto arrivare gente così, s'è messo le mani nei capelli e ha sparato un compito alla settimana pur di mettere una pezza a tali lacune), ma se uno non ne vuole sapere, non ne vuole sapere. D'altronde, non sono dell'idea che la scuola debba darmi dei "modelli" per vivere, i miei modelli me li scelgo da sola e sopratutto nessuno deve darmeli quando ho magari 5 anni e sono influenzabile. Il problema della scuola, imho, è mooolto più terra terra: non dà agli alunni la capacità di ragionare: prendi una materia qualsiasi, dall'italiano, alla filosofia, alla storia, a quel che ti pare, devi sempre imparare a pappagallo quattro scemenze - di solito vita morte miracoli e (presunto) pensiero di qualche matusa di cui non ti frega una cippa. Ne esci che sai solo fare il pappagallo, al massimo hai una cultura nozionistica che non serve a molto e infatti molta gente della mia età e più piccola (ma anche più grande) è incapace di pensiero logico, non sa seguire un ragionamento e non è capace di trarre le conclusioni da delle premesse.
Infine, questa tua frase non l'ho capita:

Meglio perdere qualche sfumatura ma avere il gioco in italiano. Nulla ti vieta di mettertelo in inglese in un secondo tempo, se vedi che la traduzione non ti soddisfa. Ma la possibilità intanto ce l'hai.

Se intendi che è meglio che ci sia una traduzione, concordo. Se intendi che a priori un italiano dovrebbe provare la traduzione, dissento: lo deve fare se gli va. A me, per esempio, non va, la trovo solo una perdita di tempo, a meno che non debba recensire, e in generale io tendo a comprare da quei rivenditori che mi danno la lingua originale (spesso i titoli della FXInteractive, per esempio, non hanno questa possibilità: o tradotto o niente).

@struzzo: Infatti mi riferivo a produzioni mainstream, gli indie spesso non hanno soldi per fare una traduzione .

[Bandy JtA]

Mah! Ad adattarmi ci riesco, ma a volte mi chiedo il perchè! Dieci anni fà ho visto il film BloodRayne in inglese, perchè in italiano non sarebbe mai uscito, ma quello è stato un caso limite: o così o niente. Ho capito il 50% dei dialoghi, ma non essendocene poi così tanti (rimane un film di azione) era fruibile lo stesso e non mi è pesato. Lo stesso non avrei potuto dire se avessi visto in lingua originale un film sentimentale ambientato nell'800 della durata di tre ore.
Qualche action in inglese riesco a farlo, dove per lo piu' devi sparare a qualunque cosa si muove sullo schermo, ma anche lì adesso ci buttano un sacco di dialoghi, e anche se la storia di un fps raramente brilla per l'originalità della sua trama o per complessità, ci si può passare sopra (il BloodRayne di prima...). Ma in un'avventura il discorso è diverso. In un dialogo possono esserci ANCHE degli indizi, nomi, dettagli importanti e non puoi capire la metà, o meno, di ciò che leggi. E' più difficile adattarsi (il "polpettone" di cui sopra..). Una soluzione và trovata. E non mi sembra nemmeno tanto onesto quando si verificano situazioni in cui un distributore italiano ti tempesta di e-mail di aggiornamento sul suo prossimo titolo e... poi scopri che non lo hanno nemmeno sottotitolato (SF 3). Posso capire, al limite, che non ci sono stati distributori italiani, e che quindi il gioco X lo vai a comprare su internet e lo devi giocare per come te lo ritrovi, ossia in inglese. Ma che il gioco X me lo vendano in Italia, che lo posso trovare persino in edicola o da Gamestop.. e che poi non c'è la MIA lingua, mi sembra veramente una grande mancanza (e stò usando parole "fini"!).

[DannyD]

Beh, una traduzione è un "compromesso" per sua stessa definizione. Una traduzione è la raccolta del significato di una frase, un concetto, una pagina etc etc e la trasposizione in un'altra lingua. Come spesso accade, e non solo a noi ( anche se il lavoro italiano è più difficile visto la difficoltà insita proprio nella lingua italiana rispetto ad altri idiomi ) bisogna fare dei compromessi. A volte funziona e non si perde nulla. Altre, come giustamente fai notare tu, qualcosa lo perdi. Su questo non si discute.

NON ho detto, nè intendo dire, che TUTTI debbano fare così/provare così. Il tuo ragionamento è tutto giusto, e io lo appoggioal 90% (vengo dopo a quel 10% XD): c'è gente che non conosce l'inglese, e questa gente merita delle buone traduzioni, perlomeno di sottotitolo se non è possibile avere anche il doppiaggio (che 9 su 10 fa pietà, quando c'è). Ed è ovvio e giusto che se uno non conosce la lingua in cui è pubblicato un gioco - sia l'inglese o l'afghano - quel gioco non lo compri.

Ho notato che spesso i doppiaggi sono "piatti", non so se capite. Senza "sentimento". Nel senso :

Se in un determinato gioco, il doppiatore deve dire qualcosa del tipo : " Al tuo comando " / " Ai tuoi Ordini " / " Comandi " etc etc, sono dette..."elettronicamente". Infatti quando parlo di traduzioni ( dovrei precisarlo, errore mio ), parlo quasi sempre del testo, mai del parlato. Posso fare un esempio fuori dai videogiochi? Anime...a me e a mia moglie piacciono molto gli anime, e non a caso li guardiamo praticamente tutti sottotitolati ( anche perchè la quasi totalità degli anime "seri" o ben fatti è solo in lingua madre e meno male ) anche perchè quando ci sono doppiagggi..beh, spesso non rende l'idea.

Molte Visual Novels io non le compro perché sono solo in giapponese, per esempio; i drama coreani li guardo sottotitolati... insomma SI' alle traduzioni. Il mio appunto è che non mi sembra vera l'affermazione che "con la lingua madre sia meglio a priori". Io semmai sono dell'idea che la traduzione, per quanto ben fatta e leggittima, sia sempre un compromesso - un, ripeto, GIUSTO compromesso.

Come sopra, anzi ci veniamo incontro a metà strada nel senso che facciamo uguale. Però detto tra noi, non riuscirei mai a guardarmi un Anime solo in giapponese senza sottotitoli in italiano. Perdonatemi, non ci capirei una mazza. Quel " con la lingua madre è meglio a priori " è inteso per tutti quelli che si sentono a proprio agio con la propria lingua. Per te non è così, però se facessimo un sondaggio sono convinto che molti sarebbero daccordo sul giocare la propria lingua, facendo anche qualche "sacrificio" su qualche battuta. E' una cosa soggettiva, impossibile da "generalizzare", ed io non volevo ovviamente rivolgermi in quel senso

Che i 15enni di oggi non sappiano l'inglese può anche essere colpa della scuola e dei tagli, ma molti di quelli che ho visto io se ne sbattono di imparare alcunché, ed è tanto che sappiano l'italiano - o che si rendano conto che il loro dialetto è, appunto, un dialetto. Ovviamente la scuola fa la sua parte (come si fa a promuovere uno, visto con i miei occhi, che in terza liceo non sa come usare le maiuscole e le minuscole? E non parlo di quelli che le sparano a caso su internet, parlo di gente che le usa in maniera arbitraria nei *compiti in classe*. Un mio prof, quando s'è visto arrivare gente così, s'è messo le mani nei capelli e ha sparato un compito alla settimana pur di mettere una pezza a tali lacune), ma se uno non ne vuole sapere, non ne vuole sapere. D'altronde, non sono dell'idea che la scuola debba darmi dei "modelli" per vivere, i miei modelli me li scelgo da sola e sopratutto nessuno deve darmeli quando ho magari 5 anni e sono influenzabile. Il problema della scuola, imho, è mooolto più terra terra: non dà agli alunni la capacità di ragionare: prendi una materia qualsiasi, dall'italiano, alla filosofia, alla storia, a quel che ti pare, devi sempre imparare a pappagallo quattro scemenze - di solito vita morte miracoli e (presunto) pensiero di qualche matusa di cui non ti frega una cippa. Ne esci che sai solo fare il pappagallo, al massimo hai una cultura nozionistica che non serve a molto e infatti molta gente della mia età e più piccola (ma anche più grande) è incapace di pensiero logico, non sa seguire un ragionamento e non è capace di trarre le conclusioni da delle premesse.

Sono daccordo fino ad un certo punto, più che altro perchè a 5 anni sarai anche influenzabile, ma dei modelli "sani" ( senza..come posso dire...essere di parte? ) sarebbero utili a priori. Scuola/Famiglia/Modelli/Educazioni/Didattica sono alla base di tutto. Se a scuola non riescono a darti i giusti insegnamenti per vari problemi tra cui tagli, crisi, niente strumenti, a causa della totale perdita di senso civile e civico l'educazione è andata a quel paese etc etc è chiaro che è dura uscirne. Oh, non voglio essere catastrofico eh sia chiaro. Però somma, forse la disciplina e la rigidità andrebbero reinstaurate al 100%. Non credo sarebbe poi un male.

Infine, questa tua frase non l'ho capita:

Meglio perdere qualche sfumatura ma avere il gioco in italiano. Nulla ti vieta di mettertelo in inglese in un secondo tempo, se vedi che la traduzione non ti soddisfa. Ma la possibilità intanto ce l'hai.

Se intendi che è meglio che ci sia una traduzione, concordo. Se intendi che a priori un italiano dovrebbe provare la traduzione, dissento: lo deve fare se gli va. A me, per esempio, non va, la trovo solo una perdita di tempo, a meno che non debba recensire, e in generale io tendo a comprare da quei rivenditori che mi danno la lingua originale (spesso i titoli della FXInteractive, per esempio, non hanno questa possibilità: o tradotto o niente).

No no ci mancherebbe. Intendo che se c'è una traduzione, tu sei liberissima di giocare in inglese senza problemi. Però la traduzione sai che c'è. Chi invece se lo vuole gustare in italiano lo gioca in italiano. Ti faccio un esempio : Realms of Arkania, tattico/rpg a turni anno 94 ambientazione : The Dark Eye. Gran gioco, in parte godibile. Dico in parte perchè alcune cosine me le sono perdute per via di un lessico a volte "astruso" e di alcune mie mancanze linguistiche. In italiano me lo sarei goduto molto di più, pur con qualche sfumatura in meno.

[Gwenelan]

°_° ragazzi, ma guardate che io sono FAVOREVOLE alle traduzioni! Non mi sorprendo che non ci siano più spesso, ma non sono *contraria*! Sono FAVOREVOLE.

Quello che dicevo, era riferito alla frase di Danny secondo cui la lingua madre è sempre meglio, anche quando si capisce bene quella straniera. E' *qui* che io dico che no, che a conoscere bene la lingua straniera, la miglior esperienza si ha con l'orginale. Ma è ovvio che se NON conosci la lingua straniera, o non al livello che ti ci trovi a tuo agio, il risultato migliore ce l'hai con la traduzione (alla quale sono FAVOREVOLE).

Per il doppiaggio: dipende. Se è un doppiaggio italiano di un film/gioco inglese, spesso è semplicemente orrendo: i sentimenti/le intonazioni sono completamente differenti. Ma non sono più piatte, semmai sono troppo cariche, causando spesso un effetto ridicolo. Per gli Anime - che io ADORO *-*! Qual è il tuo preferito?? - il discorso invece è quello che dici: in inglese sono obbrobriosi, perché gli inglesi/americani recitano in maniera fintissima nei cartoni, o hanno un tono piatto! Ultimamente mi è capitato di vedere una puntata di Mythy Max, un cartone americano che vedevo da bambina: il doppiaggio originale inglese fa pietà. I giapponesi, poi, sono gente che vocalizza molto, ha una marea di suoni, onomatopee, è molto espressiva, infatti noi italiani riusciamo a rendere meglio - quando ci sforziamo - il giapponese. Ovviamente anche io li guardo con audio originale e sottotitoli (in inglese, però, perché di solito son fatti prima/si trovano più facilmente), ma spero un giorno di arrivare a capirli ^-^, per ora capisco solo il senso generico delle frasi semplici - il giapponse è difficile @_@. Ah, la stessa cosa vale per i drama giapponesi, e i film: il doppiaggio inglese li ammazza. Anche il coreano non viene reso bene.

Per la scuola... non sono sicura di capirti. Mi spiego. Nella mia scuola, dalle elementari alle superiori, c'hanno provato a darmi dei "modelli", dal civico al sociale, e proprio perché a me non stavano bene non ho passato periodi felici. Se tu per "disciplina e rigidità" intendi che il bambino/ragazzo che picchia, disturba, non studia e/o insulta gli altri va punito e trattato come se il suo comportamento non sia socialmente accettabile, allora ti do ragione al 100%. Se intendi roba che vada più a fondo nell'educazione del pargolo - tipo punire tutti per uno di loro, cercare di sviluppare il cosiddetto "spirito di classe" che io ho sempre rigettato, o decidere quando e quanto uno debba socializzare e con chi perché sia una "persona sana" - allora no, grazie mille XD.