[OB 2x08]La guerra non cambia mai, il nostro podcast sui RPG ci porta a spasso per mondi ormai devastati Opzioni

[Sambu]

Link: http://www.occhiodelbeholder.it/2x08-la-gu...non-cambia-mai/

Nuova puntata dell'Occhio del Beholder, questa puntata incentrata sui giochi ad ambietazione postapocalittica. Quindi nella discussione sarà centrale il brand Fallout ma si parlerà anche in generale degli aspetti generale di queste ambientazioni su cosa le caratteristica e cosa le rende così interessanti.

In Tiro salvezza invece si parlerà dei ultimi RPG usciti: Pillars of Eternity e The Witcher 3.

Ospite (ormai riduttivo chiamarlo così perchè dovrebbe diventare un collaboratore del podcast): Mosè Viero di La Maschera Risposta.

Messaggio modificato da Sambu83 il 30 May 2015, 10:40

[The Ancient One]

Molto interessante!
Conto di ascoltarlo in questi giorni.

[Sambu]

Un puntata molto interessante, soprattutto nella prima parte dove la discussione è stata più generale e meno incentrata su un gioco in particolare.

Purtroppo spesso gli RPG sono considerati legati a doppio filo con il Fantasy, questo lo si nota soprattutto nelle produzioni di secondo piano dove difficilmente ci si allontana dal fantasy più classico. Sintomo di un appiattimento dello scenario degli RPG, soprattutto dal punto di vista dei publisher che mettono i soldi solo in progetti molto stereotipati.

Eppure esistono altre tipologie di ambientazioni diverse e che ha visto nel passato e anche nel presente (sopratutto grazie a KickStart) ottimi prodotti.
- Vampire: per esempio Bloodline, vampiri in un ambietazione moderna
- cyberpunk: giochi ibridi come System Shock o Deus Ex, ma anche il futuro lavoro del CD Project (quelli di The Witcher), che attendo molto... anche se credo che non lo vedremo prima del 2017
- cyberpunk fantasy come Shadowrun tornato con KS
- steampunk fantasy, una ambietazione unica quella di Arcanum. Dove Magia e Tecnologia si contrappone, in una rivoluzione industriale che arriva in un mondo fantasy portando al decadimento della Magia potere prima portante.

Curioso che Marco "il Distruggitore" Gualdi hanno fatto riferimento a Lionheart, prodotto dai Reflexive. Un titolo che aveva molti aspetti interessanti con una ambientazione Europea del XII secolo e che usava come sistema lo SPECIAL (quello di Fallout 1-2). Ma molto sfortunato arrivato nel periodo di decadimento dei BIS che erano il publisher del gioco, molto prematuro, non tecnicamente all'altezza e con una seconda parte del gioco non altezza alla prima parte.

Arrivando alle ambientazione postapocalittica sarei curioso di conoscere i titoli nominati da Saso che precedono Wasteland 1.

Interessante è stato il discorso su cosa attira delle ambietazioni postapocalittiche, il senso di precarietà che pervade la civiltà sopravvissuta, così che anche un piccolo problema che per un società sana non costituirebbe un problema può essere lo spunto per dare il là una avventura. Per esempio in Fallout 1 semplicemente un chip che si è rotto che impone a noi di uscire alla scoperta del mondo al di fuori del Vault.
Quindi anche problemi più contingentati che possono dare spunti agli autori per lo sviluppo di una trama, un modo per evadere invece da filoni inflazionati spesso nelle ambietazioni fantasy dove spesso siamo chiamata non si sa perchè a fronteggiare una minaccia superiore.

... continuo dopo il post

Messaggio modificato da Sambu83 il 30 May 2015, 14:08

[Gwenelan]

Uff, la voglio sentire anche io! Vediamo se in questo WE mi riesce.
Il problema della stessa ambientazione fantasy ripetuta ad infinitum non è tanto "del fantasy", è la pigrizia dello sviluppatore/sceneggiatore, perché "fantasy" è molto più del solito D&D riciclato e delle solite avventure col mondo in pericolo. Insomma, se volessero sforzarsi a fare di meglio, potrebbero farlo anche senza cambiare ambientazione, hanno un mare di letteratura fantastica a cui attingere per idee e ispirazione.
Cerco di sentirmi la puntata è_é!

[Sambu]

Infatti il "problema" è più degli autori che delle ambientazioni stesse. Però è interessante nell'analisi fatta hanno parlato anche che una ambientazione postapocalittica ha un rapporto più stretto con la nostra realtà, perchè ritroviamo elementi delle nostra realtà. C'è un mondo che rispecchia il nostro di mondo ma con un riflesso diverso e distruttivo, con un'ombra oscura e per certi versi possiamo intravvedere anche nella nostra società.
Più facile introdurre argomenti più politici/attuali che ci possa colpire maggiormente che quelli più lontani di un mondo fantasy. Naturalmente un mondo fantasy offre una libertà molto maggiore agli autori che possono modellare completamente il mondo di gioco, dove il giocatore è chiamato alla scoperta totale di un mondo, di personaggi, di una storia. Con un ambietazione postapocalittica invece come giocatori ci sentiamo chiamati a trovare analogie e diffirenze con quello che ci circonda; più facile per noi trovarci a domandarci e riflettere su noi stessi e la nostra società contemporanea.

Spaziando oltre ai videogiochi sono stati citati alcuni film dove ritroviamo ambietazioni del genere, naturalmente i primi a venire in mente sono stati i film di Mad Max, con alcune analogie con l'universo di Fallout.
Io personalmente quando si è parlato della mitologia del passato presente nelle ambietazioni postapocalittiche (come il passato scoparso/dimenticato/ecc. possa diventare un culto, una religione o luoghi sacri) mi è venuto in mente il film "il pianeta delle scimmie" dove la religione di stato ortodossa e antiscientifica sia proprio basata sul lascito autodistruttivo lasciato dall'uomo. La verità storica è conosciuta alle autorità religiosa ma viene tenuta nascosta e trasformata in religione allo scopo di presenvare il mondo da una nuova evoluzione che portò già gli uomini prima all'autodistruzione (o involuzione).

...

Messaggio modificato da Sambu83 il 30 May 2015, 20:50

[Gwenelan]

nell'analisi fatta hanno parlato anche che una ambientazione postapocalittica ha un rapporto più stretto con la nostra realtà, perchè ritroviamo elementi delle nostra realtà. C'è un mondo che rispecchia il nostro di mondo ma con un riflesso diverso e distruttivo, con un'ombra oscura e per certi versi possiamo intravvedere anche nella nostra società.
Più facile introdurre argomenti più politici/attuali che ci possa colpire maggiormente che quelli più lontani di un mondo fantasy.

Non ho ancora ascoltato la puntata :/, purtroppo. Questo che riporti però è un tantino inesatto e in verità paradossale vista la critica alle ambientazioni fantasty da cui parte, nel senso: è ovvio che più la società rappresentata è vicina alla tua, più le due hanno un rapporto stretto, e quindi più è facile trovare e costruire parallelismi. Ma non è che una "si presta" meglio dell'altra. Per restare in ambito videoludico, sia PoE, che The Withcer (l'1 e il 2) offrono una miriade di spunti che si agganciano alla nostra realtà (giusto per citarne due). In ambito letterario gli esempi si sprecano, da Pratchett a Mellick, a Neil Gaiman a come-si-chiama quell'altro che ora mi sfugge. Certo, più i due mondi sono simili, più è facile; più sono diversi, più ti devi sbattere; e ma grazie XD, è logico.

Ma andrei ancora più a monte: quello di riflettere in maniera più o meno distorta la società è uno degli obiettivi più "cheap" che un autore può porsi ed è, assieme all'atavica pigrizia/mancanza di coraggio di molti autori (videoludici e non) una delle cose che frena maggiormente il genere. E' facile da fare, non espande granché l'orizzonte (perché stai re-impastando materiale *che già hai sottomano ogni gg*) e specialmente se hai per le mani un mondo fantastico o fantascientifico è un obiettivo piccolo. La sfida e il passo avanti si hanno proprio quando immagini mondi e società aliene alle nostre (aliene nel senso di diverso, non nel senso di extraterrestri XD), con problematiche che oggi non possiamo nemmeno immaginare. E questo è anche infinitamente più difficile da fare bene.

Quindi direi che, messa così, è più un "limite" che un vantaggio (fra virgolette perché ovviamente non è che chi fa cyberpunk o fantascienza è effettivamente limitato, se non vuole esserlo. Basta prendere un autore a caso per notarlo). Il fantastico e la fantascienza sono da sempre i generi della lungimiranza, dell'ampiezza di vedute, dell'andare *oltre* quello che già conosciamo; ridurli alla riflessione sulla *nostra* società è tale e quale ridurre il fantasy ai nani e gli elfi.

[The Ancient One]

Verissimo! C'è decisamente troppo fantasy stereotipato. Nei gdr, ma anche in TV e in letteratura.

Bellissimo il vostro scambio di battute, sambu e gwen!
Davvero interessante.

Uno dei problemi credo che sia legato anche al giocatore medio odierno.
Chi ha provato a giocare pen&paper con persone "non nerd" forse sa cosa intendo: uscire dagli schemi con persone non preparate crea scompiglio.
Elfi e nani vanno bene. Ma... Il cyberpunk? Lo Steam Fantasy?!?
Anche in questo genere, con l'aumentare del pubblico si assiste ad una massificazione del tutto, con il ripetersi infinito degli stessi gesti.

Quante volte avete sentito dire quanto è fico l'elfo che uccide gli orchi con le frecce nel Signore degli Annelli (il film)?
Questo vuole la gente: l'elfo che uccide gli orchi e litiga con il nano.

E, come per tutte le massificazioni, c'è un solo rimedio: un master paziente che ci investe tempo e ti spiega che sì, si può giocare di ruolo anche negli anni 20.... :-)

[Sambu]

Beh non prendete per completo quello che ho riportato io, che in parte è una elaborazione personale di quello che ho ascoltato e in parte anche una semplificazione di quello che è stato detto da 4 persone.
Si parlava di coinvolgimento e fascino dell'ambientazione più delle tematiche a cui si presta. Poi sottoscrivo tutto quello che hai detto.

Poi nel resto delle prima parte delle puntata si è parlato più che altro di Fallout 3 e curiosità trovate nel gioco. Io personalmente avrei preferito un confronto contenutistico (quindi escludendo meccaniche e gameplay) con i capitoli precedenti spiegando anche qualche critica esposta sull'evoluzione subita anche dalla ambientazione stessa. Per esempio l'evoluzione della Brotherhood a paladini e più in generale una evoluzione più filo-repubblicana americana contro quella critico-occidentale dei primi Fallout.

Infine porto alcune info sul gioco che avevo segnalato: The Fall - The last days of Gaia

si tratta di un gioco tedesco uscito solamente per il mercato est europeo. Gioco con una ambietazione postapocalittico causa attentato terroristico filo-ambietalista (mi pare) dove sono state attivate delle macchine di mutazione climatica che dovevano essere usate su Marte per creare una atmosfera ma attivate sulla terra ha portato a un mega effetto serra con la desertificazione del pianeta.

Il gioco non è stato mai localizzato ufficialmente in inglese, ma esiste una mod amatoriale che lo traduce in inglese
http://www.nma-fallout.com/downloads.php?do=file&id=861

Il gioco ha un motore grafico 3D e si gioca con un party mi pare di 6 componenti. Combattimenti in tempo reale e prettamente a distanza con mitra, bombe a mano e fucili di precisione. Possibili di crafting per creare e moddare alcune armi/armature e anche la possibilità di reperire alcuni mezzi a motore per i spostamenti.
Per quanto riguarda un localizzazione in italiano al tempo CavaliereOmbra dei GIT aveva iniziato a lavorare a una traduzione... ma come molte cose purtroppo non ha mai visto la luce.

Per chi è interessato a giocarci è consigliato reperire la versione tedesta reloaded che ha le ultime patch installate.


Messaggio modificato da Sambu83 il 31 May 2015, 10:20

[The Ancient One]

Questa discussione mi ha dato lo stimolo per iniziare New Vegas!
Quasi quasi stasera mi faccio coraggio e lo installo!

Stupenda la segnalazione di The Fall, che proprio non conoscevo.
Ho guardato il video e l'ambientazione è davvero molto bella.
E anche il combat non sembra male. Il gioco inve come è? Gli scenari non sembrano molto interattivi, ma i PNG? La storia?

[Sambu]

Ci giochicchiai un po' parecchi anni fa. Lo iniziai pensando "ci gioco un po' aspettando che il GIT mi faccia una patch italiana", quindi non l' ho portato molto avanti, poi è rimasto lì tra gli arretrati.

Mi sembra di ricordare che i combattimenti iniziassero un po' a diventare un po' semplici e quindi meno tattici quando inizi ad acquisire armi automatiche, la trama non ricordo molto solo che ho interotto quando iniziavano ad emergere qualche indizio di qualche intreccio, le mappe non sono molto interattive sono principalmente location disegnate con punti di interesse come un forte e un circondario; non mi ricordo quante "vie" alternative la costruzione delle location offra per il completamente delle quest.

Gli NPC arruolabili non me li ricordo particolarmente interessanti, mi pare che dal punto iniziale già molto erano arruolabili lì (tale da poter già partire con un party completo), altri li trovi in giro in altre location.

Ma più che altro ho ricordi ormai abbastanza sbiaditi. Se ritrovo qualche vecchia discussione o recensione ve la linko.

[Sambu]

http://www.diariotraduttore.com/category/u...zioni/the-fall/
http://forum.multiplayer.it/showthread.php...e-fine-ha-fatto
http://forum.multiplayer.it/showthread.php...st-Days-of-Gaia
recensione su GMC n132 di agosto 2007 pag 92

Messaggio modificato da Sambu83 il 31 May 2015, 12:02

[The Ancient One]

Grazie mille!

[Gwenelan]

Beh non prendete per completo quello che ho riportato io, che in parte è una elaborazione personale di quello che ho ascoltato e in parte anche una semplificazione di quello che è stato detto da 4 persone.

Yep, indubbiamente, se potessi riassumere tutta la puntata in due post sarebbe... strano ^^.

The Fall sembra molto carino, me lo segno sicuramente per giocarci appena posso . Grazie anche del link alla traduzione, perché tetesco io... ancora niente.

Gli NPC arruolabili non me li ricordo particolarmente interessanti, mi pare che dal punto iniziale già molto erano arruolabili lì (tale da poter già partire con un party completo), altri li trovi in giro in altre location.

Mina, e quanti sono °-°?

[Sambu]

Nella norma di un party da 6, questi quelli reclutabili dal campo iniziale.
Recruits: Agnes, Victor, Francis, Butch, Lin, Ivan, Vasquez, Carmen
e credo altri sparsi 6 per il resto del gioco


edit:
rotrovato un thread con un intervento di CavaliereOmbra riguardo la traduzione ITA
http://forum.rpgitalia.net/topic/19704-the...t-days-of-gaia/

Messaggio modificato da Sambu83 il 31 May 2015, 17:09

[Sambu]

Beh non prendete per completo quello che ho riportato io, che in parte è una elaborazione personale di quello che ho ascoltato e in parte anche una semplificazione di quello che è stato detto da 4 persone.

Yep, indubbiamente, se potessi riassumere tutta la puntata in due post sarebbe... strano ^^.

Anche se per molti altri podcast non sarebbe così strano riuscir a riassumere così le parti interessanti.

[Gwenelan]

La puntata è adesso anche sul nostro sito !

[Alexain]

Come al solito ascolto la puntata sempre per ultimo!

Purtroppo sono costretto ad ascoltarla a 15 minuti alla volta, e ci metto un po' prima di arrivare alla fine. Puntata molto interessante, soprattutto perché ho amato molto Fallout 3, ed ecco quindi alcune considerazioni:

- giocando subito all'inizio il DLC Operation: Anchorage è possibile prendere fin da subito un'armatura atomica e qualche arma abbastanza potente che mi hanno fatto giocare il resto del gioco senza troppi problemi, secondo voi è giusto dare l'accesso a questi items fin da subito?

- tra i vari aneddoti sul mondo di gioco, che ricordo benissimo, ricordo anche un villaggio dove c'erano un supereroe e il suo villain, e mi sembra si potesse decidere a chi affiancarsi per risolvere la side-quest, con diversi reward ovviamente.

- Per quanto molti osannano New Vegas, io mi sono annoiato dopo le prime ore di gioco e non l'ho mai concluso. Complice forse il troppo tempo passato sul 3 ed ormai ero stufo delle stesse meccaniche di gioco, o forse perché non mi ha trasmesso la stessa "aria" di solitudine e di esplorazione del suo predecessore.

Complimenti come al solito a tutti, in particolare a Mose per gli ottimi spunti di riflessione che mi lascia. Continuate così!

[The Ancient One]

Come al solito ascolto la puntata sempre per ultimo!

L'importante è che l'hai sentita! :-)

- giocando subito all'inizio il DLC Operation: Anchorage è possibile prendere fin da subito un'armatura atomica e qualche arma abbastanza potente che mi hanno fatto giocare il resto del gioco senza troppi problemi, secondo voi è giusto dare l'accesso a questi items fin da subito?

Bellissima domanda.

Personalmente sono cose che detesto, anche se la traduzione è vecchia di secoli.
Uno dei primi casi che ricordo vengono proprio dall'EA, con i data disk di Ultima 7 che in pochi minuti permettevano di potenziare oltre misura il proprio PG.

In un gioco come Fallout 3 è ancora peggio, perché la "sopravvivenza" è uno degli elementi cardine della storia e del gameplay. Avere da subito l'armatura atomica è un'assurdità.

[PeppeSaso]

Ringrazio tutti per le belle parole ma soprattutto perché questa puntata è riuscita secondo me laddove pochissime altre ce l'hanno fatto: intavolare una discussione interessante che va oltre il podcast anche sul forum di OGI!

[Sambu]

Ringrazio tutti per le belle parole ma soprattutto perché questa puntata è riuscita secondo me laddove pochissime altre ce l'hanno fatto: intavolare una discussione interessante che va oltre il podcast anche sul forum di OGI!

Purtroppo per i podcast non è facile far scattare la discussione pubblica sul forum, dato il problema dell'assimetricità del mezzo di comunicazione. Voi comunicate attraverso un canale e qui di parla su un altro canale. Anche lo sfasamente temporale non aiuta, perchè registrato giorni prima e poi ascoltato da ognuno con tempistiche diverse (si nota anche qui, molti sono intervenuti anche prima di aver ascoltato la puntata) tanto che gli ultimi interventi sono arrivati ormai a discussione fredda.

[Sambu]

Pensare a un nuovo Fallout made Bethesda mi mette in crisi...

Messaggio modificato da Sambu83 il 10 Jul 2015, 23:42

[The Ancient One]

[Sambu]

In verità su questo podcast sarei ancora in debito di qualche commento più incentrato su Fallout, dato che tutta la seconda parte del podcast è stato incentrato su Fallout 3
Cosa ci è piaciuto, ricordiamo qualche particolare simpatico, cosa vorremmo ritrovare in F4...

Sinceramente avrei preferito che si fosse rimasti a parlare delle ambientazioni. Anche perché l'ambietazione di Fallout offre molti spunti in tal senso. Soprattutto nei primi 2 capitoli il gioco è molto incentrato sul tema del tipo di società e delle forme di "governo" che l'uomo si costruisce per un vivere "civile" in comunità.
Per esempio ogni cittadina dei primi 2 fallout rappresentava una tipologia o sottolineava un aspetto delle società, per esempio Vualt City è la classica società razzista dove ci sono cittadini di serie A e cittadini di serie B (tema attuale dato gli uni sono i discendenti diretti di chi era nel vault e gli altri sono immigrati da fuori verso una società più florida economicamente). Un altra invece è governata e suddivisa tra le famiglie mafiose, ecc.
Una struttura a isole separate da deserto (invece che dal mare) che permette così di creare tante società diverse per rispecchiare anche tante società e tematiche.

Anche le società segrete come la fratellanza dell'acciaio pone un tema molto ostico: la preservazione della tecnologia. Il loro intento è una conservazione in proprio senza divulgazione. Ha motivo di esistere un movimento del genere? Esiste scienza senza divulgazione? Nel 2 proprio questa antitesi viene a galla scoprendo una Enclave che è più avanti di loro tecnologicamente, in quanto detentori del "sapere" di fatto non avevano fatto passi avanti e quindi erano rimasti indietro nella loro ignoranza data dell'isolazionismo.

Infine anche i vari vault che reppresentano cinicamente degli esperimenti sociologici da parte della Vault Tec, quale occasione di studiare il comportamento di una società chiusa e isolata se non un gruppo di persone costrette a convivere in uno spazio limitato per decessi (se non secoli) in un rifugio antiatomico? Infatti alcune società sono fallite tragicamente mentre altre sono sopravvissute.
Diciamo che Fallout (almeno nella loro veste originale) offrono veramente tanti spunti di riflessione sulla società oltre che a un bellissima esperienza videoludica.

[The Ancient One]

Bellissima riflessione, Sambu!
La condivido al 100%.

Del resto è proprio questo, prima ancora che il gameplay, che ha reso immortale i primi due capitoli.
È quel qualcosa in più che accumuna i grandi giochi di ruolo, es. ultima 6 e 7, ultima underworld.

[Sambu]

Qualcuno mi segnala questo articolo su Fallout 3
http://www.gamebanshee.com/news/115860-the...-fallout-3.html

non so se è proprio attinente al giudizio del Pizzi

Per quanto riguarda quello che mi aspetto/vorrei da Fallout 4 non posso a fare a meno di linkare questo articolo:
http://www.rpgitalia.net/articoli/fallout-...glio-no-grazie/
un po' vecchiotto, scritto ben prima della certezza di un nuovo Fallout (credo sia stato scritto dopo l'uscita di TES5) ma credo ancora bello valido.