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> Tyranny, un RPG di Obsidian distribuito by Paradox
Gwenelan
messaggio13 Jun 2021, 16:57
Messaggio #51



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CITAZIONE (Ravenloft @ 13 Jun 2021, 15:30) *
Tutto è incoerente perché, a mio modo di vedere, deve esserlo: parliamo essenzialmente di barbari che capiscono solo il caos (omicidio, guerra) vuoi per ignoranza (non ci sono divinità nel mondo di Tyranny, quindi nessuna personificazione del bene o del male, solo il caos è rappresentato, cioè l'umanità, e l'unico paragon/e è Kyros), vuoi per timore di Kyros (che è una sorta di divinità del caos, pur camminando tra i mortali, anche se a tutti gli effetti non lo si vede mai). Il caos che vince sul caos per mettere ordine. Incoerente? Sì!

Però questo non è veramente così, perché ci sono diversi esempi di istituzioni e personaggi che sempliciotti non sono (tipo il nostro capo diretto, Tunon) e l'ambientazione non sembra "non evoluta", quanto più "decaduta" (es, la presenza della biblioteca che distruggiamo all'inizio del gioco, o cittadella o quel che era), il che è diverso perché indica che ci sono tracce più o meno evidenti di civiltà più "ordinate", se così vogliamo definirle.
Poi un conto è la pazzia, un conto la stupidità: le Voci di Nerat ci sta che sia pazzoide, ma non ha molto senso che l'altro generale prenda decisione stupide, perché il suo gruppo è composto da gente che ha dei "principi" ed è molto meno barbarico dei selvaggi di Nerat e lui è il loro *capo*. E Kyros stesso, non ha senso che si affidi a due deficienti per conquistare il suo mondo, con tutto il potere che ha. E anche la resistenza è fatta da persone stupide e incapaci, eppure stanno resistendo da abbastanza tempo. E, anche abbuonando tutto questo, qui si arriva a uno scontro fra deficienti, che è il modo più cheap per "scusare" tutte le cose che servono alla trama (oltre che, vien da dire, facile vincere in un mondo di scemi). Avrebbe senso che fosse così se questo fosse esplicitamente e senza troppi dubbi giustificato *prima* che ci si accorga che sono tutti scemi (se, ad esempio, Kyros avesse messo apposta due incompetenti al comando lì per qualche motivo, ma non può essere una ma supposizione).

Poi ci sono mille altre incongruenze, di cui purtroppo non ricordo i dettagli perché anche per me è passato molto, ma, ad esempio: uno dei companion che ti porti dietro (credo il guerriero di Ashe, ma nn sono sicura) resta dalla tua parte anche se tu ti schieri CONTRO il suo signore e uccidi tutti i suoi amici e non solo, ma ti loda davanti al tuo capo invece di farti impiccare. Purtroppo non ricordo altri episodi specifici ma ricordo che ve n'erano tantissimi. Oppure il fatto che nessuno mai menta o finga di essere cosa non è. Non esistono sotterfugi, non esistono doppi giochi (cioè, esistono solo di facciata, nel senso che sono limpidissimi, tant'è che solo uno scemo può cascarci... e infatti i pg del gioco ci cascano perché sono scemi), che in questo caos dovrebbero invece pullulare.

Poi sì, sulle scelte intendevo quel che dici, e anche il fatto che, almeno nel terzo atto "vanilla" che giocai io, la libertà di scelta è poca o superficiale e, again, non è possibile effettuare alcun sotterfugio (io volevo dominare ma SENZA uccidere tutti, invece o ti allei con uno dei due scemi o li stermini; oppure, se non ti allei con nessuno devi per forza uccidere tutti i prigionieri: ma perché?).

Questa cosa che tu assumi/deduci:
CITAZIONE
Nella regione però risiede il segreto di Kyros (non a caso, l'ultimo baluardo da conquistare), che è appunto infastidito dalla scaramuccia tra i suoi generali: Le Voci di Nerat è probabilmente a conoscenza di questo fatto e vuole approfittarne (cercando un modo di entrare nelle Vecchie Mura). Noi si viene mandati a fare da "pacieri" pena la nostra stessa distruzione (la missione iniziale è a tempo). La fretta di Kyros nel voler chiudere la questione è parecchio sospetta. Non proseguo oltre per non spoilerare (troppo).

Questo ha senso ma in parte è una tua supposizione che posso accettare per vera ma che andrebbe verificata PRIMA che sorga il dubbio sulle azioni dei pg, non A POSTERIORI in un altro eventuale titolo (se invece non ho capito e c'è un dialogo o qualcosa che diceva questo nel gioco, scusa, non me lo ricordo).


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Ravenloft
messaggio15 Jun 2021, 15:09
Messaggio #52



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Non ricordo bene se c'è un dialogo specifico, ma...

dovrebbe essere proprio con l'aiuto di Le Voci di Nerat che riusciamo a entrare nelle mura e carpire il segreto degli Editti, no? Ricordo anche di essermi sentito "usato" in qualche modo, e gliel'ho fatta pagare cara :-D


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Belboz
messaggio15 Jun 2021, 18:13
Messaggio #53





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Uno dei difetti che maggiormente viene attribuito a Tyranny è la sua brevità. Non sono d'accordo.
Leggo che ci sarebbe chi ha completato il gioco in 20-30 ore... francamente, non so come costoro abbiano fatto. Alla fine della mia partita con gli Sfavoriti, la conta delle ore segnava circa 65. Forse saltando il 60% dei dialoghi è possibile. In ogni caso, va tenuta presente l'alta rigiocabilità: molti personaggi e una locazione chiave, di norma, non sono a disposizione in un unico playthrough.
Detto questo, se si può fare un'osservazione a Obsidian è quella di aver malamente distribuito gli atti. Così come sono separati, direi che approssimativamente il rapporto di durata è 3:6:1, per ciascun atto ( quasi come The Witcher 2 biggrin2a.gif ). Se avessero “mascherato” meglio questa divisione ci sarebbero state meno lamentele, anche perché non ci si poteva aspettare di affrontare Kyros in questo che - chiaramente - era pensato come il primo "capitolo". Ma anche così, trovo che l'avventura sia completa: la missione principale era la conquista degli Strati, e questa viene portata a termine (personalmente, con soddisfazione).

Una piccola chicca. Ho battezzato, quasi per scherzo, il mio avatar Tacitus, e ho scoperto strada facendo che Tyranny – fra le tre e le sei risposte che di solito concede – offre quasi sempre l'opzione di restare in silenzio, di guardare il proprio interlocutore senza profferire verbo. Immaginate il piacere che ho provato quando,
convocato da Tunon, mi è stato rinfacciato questo atteggiamento, con l'accusa di essere un semplicione che quando interrogato non sa come sbrogliarsela. Anche in questo caso, dall'elenco di spiegazioni che potremo fornire all'Arconte della Giustizia scaturiscono analisi e reazioni interessanti.

Una mia ipotesi: il gioco non ha avuto grande successo forse proprio per il tema trattato. Non so come voi vi approcciate al ruolo, io spesso sono di inclinazione/indole malvagia. Di media, vedo sulla rete molti Shepard Paragon, molti Bigby con gli artigli non sfoderati. Io mi lascio andare, in questi frangenti, dopotutto sto solo giocando. E Tyranny, come già detto, offre davvero tante scelte bastarde, e sa raccontare diverse storie cupe.
Provate, se vi capita, a rileggere, o meglio a rigiocare il passaggio in cui
Sirin vi parla del fratellino mai nato...
.

Messaggio modificato da Belboz il 15 Jun 2021, 18:20

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Gwenelan
messaggio15 Jun 2021, 19:21
Messaggio #54



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CITAZIONE (Ravenloft @ 15 Jun 2021, 16:09) *
Non ricordo bene se c'è un dialogo specifico, ma...

dovrebbe essere proprio con l'aiuto di Le Voci di Nerat che riusciamo a entrare nelle mura e carpire il segreto degli Editti, no? Ricordo anche di essermi sentito "usato" in qualche modo, e gliel'ho fatta pagare cara :-D

Sì, c'è questo avvenimento che supporta la tua ipotesi, però non può spiegare a posteriori certi comportamenti (forse apparentemente) assurdi.

CITAZIONE
Uno dei difetti che maggiormente viene attribuito a Tyranny è la sua brevità. Non sono d'accordo.

Anche io ci ho messo molto meno di 60 ore e non ho saltato nessun dialogo, ma il problema non è la brevità di per sé, è che il terzo atto è fatto male e troppo affrettato mentre nel 2° c'è tantissimo riempitivo inutile (la stessa missione ripetuta più volte, essenzialmente, per "vincere" fortezza tutte uguali), che la divisione sia esplicita o meno.

Poi, non penso che il gioco in sé non abbia avuto successo per il tema trattato, perché è pieno di giochi che ti permettono di fare lo stronzo e hanno successo. Le critiche maggiori al gioco sono state sul sua esecuzione: la ripetitività, i dialoghi piatti e le conseguenze scollegate dalle scelte.

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Belboz
messaggio15 Jun 2021, 20:05
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CITAZIONE (Gwenelan @ 15 Jun 2021, 20:21) *
..., i dialoghi piatti ...

Crescent Runner: “Come fai a capire quando un abitante degli Strati sta mentendo? Quando muove le labbra”.

Le Voci di Nerat (ad Ashe): “Parlando di fallimenti strategici, chi è che ha insistito sostenendo che in questa vallata sarebbe stata sufficiente una guarnigione di rappresentanza? Per qualche strana ragione, non riusciamo a ricordare quale stordito calvo abbia grossolanamente sottovalutato il nemico. Qualche idea?”

Verse: “Qui stai assistendo alla bigotteria degli Sfavoriti al suo apice. Ma in fondo la colpa è mia perché la mia patria non è stata conquistata prima della mia nascita”.

Eb (risponde al protagonista spiegandogli perché negli Strati sono le donne a comandare): “Un conto è la libertà, un altro è mettere il potere in mano agli idioti. Dai a un uomo un milione di predoni e costui perderà il sonno per le migliaia sotto il comando del suo nemico. Io preferisco che i miei reami siano governati dal sesso più coraggioso”.

Verse (al protagonista, prima di uno scontro): “Bene! Mi piace quando i cuccioli di Tunon si sporcano le zampette”.

Scherno Amaro: “E così è come termina la conquista. L'editto di Kyros ci ucciderà tutti perché tra gli Sfavoriti cugino sposa cugino, da questa tradizione è nato Antio, e uno degli uomini migliori del Supervisore ci ha condotti in una trappola. Tu sei invero il prescelto, Antio... Kyros ti ha scelto per farci uccidere tutti!”

Verse: “Muovere guerra significa compromettere la propria morale. Devi decidere chi vive e chi muore. E quello che può sembrare un errore, alla fine della strada può rivelarsi la scelta vincente”.

Sirin: “La mia classe preferita era quella in cui mi insegnavano come parlare alle persone per convincerle a fare ciò che volevo senza usare la mia magia. Puoi crederlo possibile? E poi perché avrei dovuto rischiare? Però era una materia affascinante”.

Graven Ashe (al protagonista): “Ci troviamo a un'impasse. Tu non sei più un Legato da poter essere congedato, inviato in missione o sottovalutato. No, quel tempo è finito. Ora sei un Arconte”.

A me, non paiono dialoghi piatti, né banali.


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Gwenelan
messaggio16 Jun 2021, 08:26
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Ma la metà di queste sono solo battute a effetto, vagamente filosofeggianti, molte anche senza sottotesto. Servono solo a far dire "che figo", sostanzialmente. Già PoE per dire, aveva dialoghi in sé più "nornali" ma di solito più significativi, giusto per prendere un gioco che nn eccelle cmq sotto questo aspetto. Non è la figaggine o la pseudo-filosofia che fa la profondità.


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messaggio16 Jun 2021, 09:11
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CITAZIONE (Gwenelan @ 16 Jun 2021, 09:26) *
Ma la metà di queste sono solo battute a effetto, vagamente filosofeggianti, molte anche senza sottotesto. Servono solo a far dire "che figo", sostanzialmente. Già PoE per dire, aveva dialoghi in sé più "nornali" ma di solito più significativi, giusto per prendere un gioco che nn eccelle cmq sotto questo aspetto. Non è la figaggine o la pseudo-filosofia che fa la profondità.

Curioso come io abbia pensato la stessa cosa di PoE: pieno di frasi ad effetto (Eder e Durance erano specializzati, a tal proposito), e pseudo-cogitazioni sugli dèi. Un titolo che fa il peggior uso possibile del tell don't show, narrandoci in sottofondo la Guerra del Santo (a cui sarebbe stato interessante partecipare) e mandandoci piuttosto a caccia del nemico da inseguire fino a fine gioco.
A ben vedere, i due titoli sono stati prodotti dalla stessa SH, quindi è probabile che abbiano i medesimi difetti, anche a livello di scrittura. Tyranny ha più toccato le mie corde, tu hai forse apprezzato maggiormente PoE.
Come si dice in questi casi, dobbiamo dichiararci d'accordo sull'essere in disaccordo.
Discussione interessante, comunque. Questo nel rispetto, perché come ho già detto nel mio primo post in questo thread condivido alcune delle tue critiche.

Messaggio modificato da Belboz il 16 Jun 2021, 09:12


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Gwenelan
messaggio16 Jun 2021, 10:08
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CITAZIONE (Belboz @ 16 Jun 2021, 10:11) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 16 Jun 2021, 09:26) *
Ma la metà di queste sono solo battute a effetto, vagamente filosofeggianti, molte anche senza sottotesto. Servono solo a far dire "che figo", sostanzialmente. Già PoE per dire, aveva dialoghi in sé più "nornali" ma di solito più significativi, giusto per prendere un gioco che nn eccelle cmq sotto questo aspetto. Non è la figaggine o la pseudo-filosofia che fa la profondità.

Curioso come io abbia pensato la stessa cosa di PoE: pieno di frasi ad effetto (Eder e Durance erano specializzati, a tal proposito), e pseudo-cogitazioni sugli dèi. Un titolo che fa il peggior uso possibile del tell don't show, narrandoci in sottofondo la Guerra del Santo (a cui sarebbe stato interessante partecipare) e mandandoci piuttosto a caccia del nemico da inseguire fino a fine gioco.
A ben vedere, i due titoli sono stati prodotti dalla stessa SH, quindi è probabile che abbiano i medesimi difetti, anche a livello di scrittura. Tyranny ha più toccato le mie corde, tu hai forse apprezzato maggiormente PoE.
Come si dice in questi casi, dobbiamo dichiararci d'accordo sull'essere in disaccordo.
Discussione interessante, comunque. Questo nel rispetto, perché come ho già detto nel mio primo post in questo thread condivido alcune delle tue critiche.

A livello di scrittura, sono bruttini tutti e due, per questo ho preso PoE come esempio. Prendere Bloodlines o Torment per dire, sarebbe stato gioco facile. E la storia in sé è mal narrata in entrambi i titoli, addirittura in PoE non è la *tua* storia, tu sei uno stronzo a caso passato di lì (anche per questo la sua storia è molto raccontata, visto che... nn ti riguarda. Questo è un enorme difetto).
Però, la struttura di PoE è fatta meglio, la fine non è affrettata, e i suoi dialoghi, anche quando sono a effetto sono quasi sempre significativi per il personaggio e la storia di ognuno di loro risulta più vivida per la maggior parte del pubblico anche perché è più connessa alla storia principale. La sua ambientazione è più coesa anche per queste cose. Per esempio, quasi tutto quel che dice Eder è connesso al tema principale della storia, che è anche il tema principale dell'ambientazione. La battuta di Eb sugli uomini invece, può essere interessante per l'ambientazione ma non mette in luce un conflitto tematico, né un conflitto interno al personaggio o che. Il mondo di PoE per molti è risultato più concreto perché i singoli mattoni sono più verosimili e tutti incollati fra loro.

Al netto dei bias, che chiaramente possono far preferire un titolo all'altro per l'argomento e che aiutano PoE perché, essendo più classico, ha automaticamente più appeal, PoE è più curato dal punto di vista narrativo ed è normale imho che sia quindi piaciuto in media molto di più. Io stessa come idea e ambientazione preferisco Tyranny, e metà dei companions di PoE li avrei voluti ammazzare, e pure come sistema di gioco ho preferito Tyranny, ma se devo essere obiettiva, il focus e la coerenza globale che in PoE c'erano, in Tyranny non c'erano, e questo la gente lo nota molto più del raccontato e gli fa passare più serenamente anchr gli incontri filler (di cui PoE è pieno tanto quanto Tyranny), perché sente di essere in un posto più reale popolato da pg "veri", per quanto sopra le righe o spacconi.


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Lief
messaggio28 Jul 2021, 08:52
Messaggio #59





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In merito a POE penso che abbiano fatto molto meglio nel 2 rendendo la storia molto più personale (l'esplorazione delle varie isole è tra le attività che ricordo con maggior piacere). Hanno cannato solo il terzo dlc che si svolge tutto sotto-terra, è estremamente più difficile del resto del gioco (compreso del secondo dlc dedicato ai combattimenti che, per quanto difficile, era quasi come un puzzle e, sotto questo punto di vista, era molto divertente) e non riesce, a mio parere, a lasciare il segno come il resto del gioco.

Tyranny devo ancora giocarlo (ho un mucchio di giochi in backlog in questo periodo e non sono riuscito ad andare avanti in quasi nulla... ma prima o poi ci arriverò), le critiche che avevo sentito all'epoca mi parevano tutto sommato relativamente accettabili... ciò che non gli ha dato la precedenza è il fatto che non avevo ancora finito POE1 quando è uscito e quando ho finito POE1 e altri giochi a cui avevo dato la priorità, era già tempo di giocarmi il 2.
In pratica è finito in coda.

Detto ciò a me piace molto lo stile dei dialoghi, adoro lo stile pseudo-filosofico/religioso... ciò che non mi è piaciuto è la tendenza dei giochi Obsidian (POE in particolare) ad essere pesantissimi sul PC, nonostante non siano giochi davvero esosi di risorse e la mia avventura in POE 2 è stata costellata di piccoli e fastidiosi bug (avrei dovuto attendere come avevo fatto per POE1 ma essendo un backers volevo giocarlo subito).
Non so come sia Tyranny sotto questo punto di vista ma dubito ci siano particolari differenze visto che la base è la stessa.
E non è neanche colpa dell'engine perché ci sono tanti giochi fatti con Unity che non soffrono di queste problematiche, sono proprio loro ad averci messo le mani in maniera strana.
 

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