[INDIEtro Tutta] Recensione Game Dev Tycoon, [18 PT - 07/07/2014] Opzioni

[TheRuler]

Ci rinuncio, scusate. Almeno dai toni si capisce che nessuno vuole imporre la propria idea all'altro però stiamo pontificando, tutti.

[Gwenelan]

Ad esempio a Gwenelan dico che ad oggi esiste una cosa chiamata Kindle Unlimited che da la possibilità di leggere quanti libri si vuole a 10€ al mese partendo con un mese gratuito di prova... questa possibilità fino a qualche anno fa non esisteva, ma ad oggi è una possibilità abbastanza economica che permette ai lettori che leggono parecchio di spendere poco ed avere accesso ad un catalogo abbastanza ampio di titoli.
Gwenelan non sapendo di questa possibilità (ora parlo ipoteticamente... sostituite Gwenelan con Pinco Pallino) pirata i libri perchè legge tantissimo e non si può permettere di spendere così tanto. Nel reparto ebook inoltre non vengono regalati molti libri di qualità.
Essendo stata informata da ora in avanti potrà fare a meno della pirateria valutando un'opzione diversa dall'acquisto che è più conveniente per i lettori accaniti.

Peccato che questo implichi accettare le DRM di Amazon e che la scelta dei libri non sempre sia eccelsa. Sul mio Sony Reader, per esempio, non posso usare Kindle Unlimited. In ogni caso, capita che uno quei 10 euri al mese non ce li abbia proprio.

Credo che spesso sia anche la mancanza di informazione che determina l'uso della pirateria, al posto di servizi legali che magari sono molto più vicini alle nostre tasche.

Questo è indubbio, per esempio io di Chrunchyroll ho scoperto solo recentemente.

Non condanno di certo i fan che vogliono vedersi una serie non acquistata in italia... e neanche coloro che non conoscono tali canali e continuano a seguire release pirata senza essere consapevoli dell'alternativa legale (ed è in particolare per loro che bisogna fare campagna di informazione).... ma condanno coloro che consapevoli di tutto questo continuano a fare finta di nulla.

Quindi, fammi capire, se le fonti "ufficiali" PER TE non sono sufficienti, allora va bene scaricare le puntate degli anime, se no... no XD? Quindi chi decide quanto c'è abbastanza fonte ufficiale per smettere di piratare? Perché, per dire, per quel che riguarda ebook e VG per me non siamo assolutamente a sufficienza (di anime non so, non ne guardo così tanti).

per evitare che in futuro peggiori (EA ha già proposto il suo abbonamento e usa già sempre denuvo sui suoi giochi recenti) è necessario evitare di dar ragioni a queste aziende (EA ad esempio). Se non compri i loro giochi gli dai un segnale, se pirati i loro giochi ne dai un altro.

Non mi hai ancora spiegato secondo quale ragionamento se una SH è scema e mette le drm, allora la colpa è dei pirati. In generale non hai risposto a nessuna delle mie domande tecniche, specialmente a quella in cui ti chiedo delle fonti su cui son basati i tuoi ragionamenti e le tue conclusioni.

@Ruler: perdonami, eh, nn so te ma io non sto "pontificando" XD. Vorrei invece far notare come ogni volta che si parla di pirateria (nn qua, dico in genere) io sia sempre l'unica a citare fonti e studi ed esempi specifici, mentre nessuno mostra fonti e studi che indichino i danni incalcolabili, le SH chiuse a causa dei pirati, ecc ecc. Uno può avere il parere che vuole, ma un conto è un parere informato, un conto è un parere basato sul sentito dire.

[vinnie]

@lief: però tutti gli esempi che hai portato sono tutti esempi di soggetti che hanno cercato di rendere più appetibile la loro offerta piuttosto che combattere a spada tratta la pirateria che forse è il nocciolo della questione.
A parte che pure io non sopporto i drm di amazon (e fino a che non li toglieranno non acquisterò mai libri da loro), se ci pensi quale casa editrice si è mai sognata di offrire tutti i suoi libri a 10 euro al mese?
Volendo essere più certosini il costo dell'acquisto di un libro a parere mio è ancora troppo alto, soprattutto della copia digitale e l'esistenza della pirateria è anche sintomo di un mercato che tarda ad adattarsi ai tempi che corrono.

Comunque esempi di store drm-free se non sbaglio ci sono anche per i libri, forse non dello stesso calibro di gog

[Gwenelan]

Comunque esempi di store drm-free se non sbaglio ci sono anche per i libri, forse non dello stesso calibro di gog

Ce ne sono diversi, ma nessuno in effetti offre quello che offre Amazon, perché il Kindle Unlimited è buona come idea e il costo è effettivamente contenuto. E' sempre non alla portata delle tasche di tutti, ma questo non può esserlo nulla. Il grande scoglio di Amazon è proprio il drm e il fatto che alla fine del conti il libro che compri non ti appartiene al 100%. E' legato al tuo account, quindi se per qualche motivo vogliono toglierlo, basta una sincronizzazione e lo perdi da TUTTI i tuoi device.

[Lief]

Quindi, fammi capire, se le fonti "ufficiali" PER TE non sono sufficienti, allora va bene scaricare le puntate degli anime, se no... no XD? Quindi chi decide quanto c'è abbastanza fonte ufficiale per smettere di piratare? Perché, per dire, per quel che riguarda ebook e VG per me non siamo assolutamente a sufficienza (di anime non so, non ne guardo così tanti).

Come ho detto inizialmente se una cosa non arriva ufficialmente o se ci sono problemi di censura non vedo niente di male nella pirateria (in germania e in australia molti giochi vengono censurati tanto per dirne una). L'ho scritto all'inizio, non mi pare di aver scritto qualcosa di diverso dal solito. Ho semplicemente fatto un esempio nel settore anime per dire che uso più o meno gli stessi criteri.
Nel settore videogiochi in italia non accade quindi il problema non si pone quasi mai, è per questo che l'esempio può sembrar strano... ma se ci pensi bene alcune visual novel giapponesi passate sono state vendute solo in giappone... In quel caso non ci vedo nulla di male nello scaricarsi una copia visto che mezzi ufficiali per procurarsela in linea di massima non ce ne sono. E spesso in quei casi chi forniva accesso al download erano i gruppi che traducevano il gioco (quando non dicevano "procuratevi il gioco su ebay"... si, come no).

Per quanto riguarda il drm amazon c'è un semplice tool chiamato dedrm che riesce ad eliminare il drm amazon con un click... è forse l'unico caso in cui un drm non mi da fastidio (visto che è facilmente eliminabile), al contrario spesso su altri siti mettono il drm adobe (che è molto peggio di quello di amazon). Capisco comunque il problema, ma non mi pare che in ambito ebook ci sia uno store drm-free paragonabile ad amazon (non c'è nulla di simile alla differenza tra steam e gog.... mi pare ci siano solo store minori con ebook sia con drm sia senza.... o comunque con pochissimi ebook). Aggiungo però che su amazon ci sono anche ebook senza drm (come su steam ci sono giochi senza drm).
D'altra parte con kindle unlimited il problema non è quello, stiamo infatti parlando di un abbonamento... è ovvio che finito l'abbonamento si perde l'accesso ai libri, quindi è altrettanto ovvio che il drm ci sia.
Altrettanto ovvio che non ci siano tutti i libri del mondo... c'è però un catalogo ampio e per un lettore vorace può essere conveniente spendere 10€ in quel mese per leggere 5-6+ libri, piuttosto che comprarne altrettanti.

Se uno non si può permettere di spendere neanche 10€ al mese (e non sto parlando di 10€ ogni mese, ma solo quando si usufruisce del servizio) allora non si potrebbe permettere neanche la corrente che usa per tenere accesi i device (pc, smartphone ecc...).

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2017, 10:28

[TheRuler]

Si potrebbe essere anche d'accordo che un parere informato sia più "facile da condividere" ma tu stai dando per scontato, gwen, che nessuno di noi sia informato, solo perché non portiamo esempi avvalorati da una comunità scentifica o legale come fai tu. Chi non porta esempi non vuol dire che non abbia idea di quello che dice. Se qualcuno legge un libro e prende per oro colato quello che vi è scritto è un problema suo convincere gli altri che ha letto un libro che dice la verità. Uno che legge un libro o una pagina di wikipedia è, sto estremizzando, da considerarsi alla stregua di quello che sente una voce al mercato. E' il gioco del telefono senza fili, ognuno di noi assimila quello che gli fa più comodo assimilare; quello che più si avvicina all'idea preconcetta che aveva in origine prima di ricevere quella data informazione.

Non entro più nel merito del topic aperto da questa discussione perché è un argomento che trovo talmente OGGETTIVO da non credere possibile la nascita di incomprensioni. Noi difatti stiamo discutendo più della forma che del contenuto. Stiamo parlando del nulla.

[vinnie]

Eppure è interessante parlarne anche se poi si sfocia nell'off topic (non mi è mai dispiaciuto in verità però capisco che per una questione di ordine sia meglio avere le discussioni separate).
Per esempio sono d'accordo con te Ruler, nel senso che tutto quello che non è esperienza diretta è per forza un qualcosa di assimilato da una fonte esterna, e in quanto tale la puoi considerare un atto di fede.
Cioè per fare un esempio a casaccio, si dice che assimilare nutrienti quali vitamine, minerali, proteine... sia indispensabile per vivere in salute, ok, nessuno dubita che non sia cosi, ma voi le avete viste mai? Sono cose che diamo per vere sia perché ci vengono comunicate come tali, sia perché in un certo senso riusciamo a dedurre che lo siano da alcuni effetti indiretti che possiamo notare. Se non fosse così sarebbe impossibile vivere, se ogni volta ci si dovesse preoccupare in prima persona della correttezza dei fenomeni.
Quando allora si legge uno studio che si fa? si cerca di vedere se la cosa sembra logica in un primo momento (anche se non per forza una cosa che sembra logica è corretta), poi si controllano le fonti, ma per le fonti è lo stesso ricorsivamente e all'infinito. Alla fine dei conti bisognerà sempre approssimare e fidarsi dei dati forniti.
Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che la mancanza di un qualsiasi studio non dovrebbe essere attendibile di base :P

Comunque il fatto di poter rimuovere facilmente i drm dei libri amazon, magari è voluto, per accontentare gli editori/autori che vogliono i loro libri protetti e gli utenti che li vogliono non protetti.

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 14:14

[Gwenelan]

Si potrebbe essere anche d'accordo che un parere informato sia più "facile da condividere" ma tu stai dando per scontato, gwen, che nessuno di noi sia informato, solo perché non portiamo esempi avvalorati da una comunità scentifica o legale come fai tu. Chi non porta esempi non vuol dire che non abbia idea di quello che dice. Se qualcuno legge un libro e prende per oro colato quello che vi è scritto è un problema suo convincere gli altri che ha letto un libro che dice la verità. Uno che legge un libro o una pagina di wikipedia è, sto estremizzando, da considerarsi alla stregua di quello che sente una voce al mercato. E' il gioco del telefono senza fili, ognuno di noi assimila quello che gli fa più comodo assimilare; quello che più si avvicina all'idea preconcetta che aveva in origine prima di ricevere quella data informazione.

Io non dico che il parere informato sia più facile da condividere, dico che ha un valore che il parere non informato non ha, per l'ovvio motivo che dietro il parere informato c'è uno studio (non la lettura del primo libro a caso, la lettura di molteplici testi che fanno luce su ciò che si sta studiando). Ma a parte che stavo dicendo a Lief nello specifico, se uno vuole fare una discussione seria su un argomento, le basi le porta, come le ho portate io, proprio perché chiunque può dire "sono informato", ma poi è la base dell'informazione che da valore all'informazione stessa e perché penso che se un argomento sta a cuore, la cosa che preme è conoscerlo, non avere ragione.
Infatti, quando l'argomento non è pirateria o una qualche branca dell'arte (campo in cui la gente è convinta che si possa andare a braccio), le fonti uno le porta. Se chiedo delucidazioni su un argomento economico o politico, per dire due campi in cui non so niente, fioccano le fonti. Perché quando si parla di pirateria (o arte, o la qualsiasi altra cosa), no? La mia idea è che molti (non dico necessariamente voi due, dico in genere) siano dell'idea che in questi campi non serva ricerca e studio, perché tanto la realtà è autoevidente, quindi non hanno fonti da fornire.

Se uno viene e mi dimostra che la pirateria è dannosa oltremisura, io sono la prima a dire che sbagliavo e a correggere in futuro chi dice il contrario. Ci sono anche libri scritti sulla base che la pirateria faccia grandi danni, eppure le loro tesi e ragionamenti sono stati smontati (tipo quello di Keen). Quelli di Doctorow, per citare sempre lo stesso, no e sono costantemente comprovati da risultati empirici. Io non devo convincerti di quel che dice Doctorow, non siamo (non credo che siamo, a questo punto) uno contro l'altro, siamo uno CON l'altro che cercano di conoscere un fenomeno, perché avere una percezione sbagliata delle cose (che sia la mia o la tua, è uguale) è un danno per tutti. Quindi non capisco questa indignazione quando chiedo "su che basi fai questo ragionamento?". Non è un'accusa, è un'apertura al dialogo, dialogo che si può avere solo con uno scambio di informazioni. Ma quando lo chiedo pare che dica: "tu, della cui parola non ci si può fidare, coglione ignorante!". Non è così, è ovvio che la mia parola vale quanto la tua, proprio per questo uno cita le fonti. Se no le discussioni come sono, "io penso così" e "io penso colà"?

Peraltro, Ruler, nessuno MAI in nessuna discussione in nessun forum mi ha MAI portato una fonte che dimostri che la pirateria fa danni o che smonti le tesi di quelle che dicono il contrario. Nessuno mai. Neanche una fonte poi screditata, eh, proprio zero, nada niente. E' tale e quale a quando io spiego perché una storia è mal narrata viene uno e mi fa: "no, sbagli!". Secondo quali teorie, quali manuali, quali logiche? Mai nessuno che me ne citi uno. Può anche darsi che tutti questi abbiano ragione, ma allora perché non lo spiegano? Le spiegazioni sono solo due: o uno non è davvero interessato all'argomento e non gli interessa discutere (e allora perché mi ha risposto?), oppure le sue idee sono basate su nessuno studio, ma sulle sue idee personali.

Poi, la seconda parte mi sembra una velata accusa a prendere per oro colato quel che leggo XD: ma anche no. Io sono bastian contrario di natura, se uno mi dice X io cerco APPOSTA tutti i modi possibili per confutare quel che dice. Se Doctorow mi dice "la pirateria mi ha fatto salire le vendite" la mia reazione è "ah sì? col cazzo!", ma se poi cerco cerco, i suoi studi reggono le analisi, le sue vendite sono alle stelle, le vendite di altri che fanno come lui idem, trovo altri studi che comprovano, ovvio che gli credo. Non è che parto con un'ide e mi cerco ciò che la comprova, io faccio esattamente il contrario.

Non entro più nel merito del topic aperto da questa discussione perché è un argomento che trovo talmente OGGETTIVO da non credere possibile la nascita di incomprensioni. Noi difatti stiamo discutendo più della forma che del contenuto. Stiamo parlando del nulla.

Questa non l'ho proprio capita.

Quando allora si legge uno studio che si fa? si cerca di vedere se la cosa sembra logica in un primo momento (anche se non per forza una cosa che sembra logica è corretta), poi si controllano le fonti, ma per le fonti è lo stesso ricorsivamente e all'infinito. Alla fine dei conti bisognerà sempre approssimare e fidarsi dei dati forniti.
Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che nessuno studio non dovrebbe essere attendibile di base :P

Vinnie, che dici? Ci sono criteri scientifici alla base della credibilità di studi, dati e ricerche. Quando si pubblicò, ormai anni fa, lo studio secondo il quale c'era meno gap fra gli stipendi dei diversi sessi in Uganda, mi pare, rispetto che in Italia, quello ero uno studio del cazzo, perché non teneva conto di dati fondamentali come il fatto che in Uganda pagano con cifre molto diverse che da noi. Uno studio non vale l'altro e non è "atto di fede", non si va all'ammuzzo.

Per l'esempio delle vitamine: ehm, uno può *studiare* la scienza (biologia, quel che è) e scopre come funzionano le vitamine. Che non è meccanica quantistica, credo sia persino alla mia portata (io estremamente ignorante in scienze). Non devi farlo se non vuoi, ma allora non sei informato e non ti metti a dire "no, secondo me le vitamine non servono a niente!" o viceversa: "prendi vitamine, che sono essenziali!", perché non sai niente, ti affidi al sentito dire. Uno non deve conoscere tutto se non vuole, io per esempio non so neanche chi è il mio sindaco, sono totalmente ignorante in politica, ma poi non vado in giro a discuter di Renzi o chi per lui, perché è un argomento che non m'interessa assolutamente (e perché sarei una quaraquaqua a parlare a vanvera). Se m'interessasse, m'informerei.
E a scanso di equivoci, non sto intendendo implicitamente che tu, Ruler, Lief o chicchessia faccia così, parlo in generale.

Per quanto riguarda il drm amazon c'è un semplice tool chiamato dedrm che riesce ad eliminare il drm amazon con un click... è forse l'unico caso in cui un drm non mi da fastidio (visto che è facilmente eliminabile), al contrario spesso su altri siti mettono il drm adobe (che è molto peggio di quello di amazon). Capisco comunque il problema, ma non mi pare che in ambito ebook ci sia uno store drm-free paragonabile ad amazon (non c'è nulla di simile alla differenza tra steam e gog.... mi pare ci siano solo store minori con ebook sia con drm sia senza.... o comunque con pochissimi ebook). Aggiungo però che su amazon ci sono anche ebook senza drm (come su steam ci sono giochi senza drm).
D'altra parte con kindle unlimited il problema non è quello, stiamo infatti parlando di un abbonamento... è ovvio che finito l'abbonamento si perde l'accesso ai libri, quindi è altrettanto ovvio che il drm ci sia.

Come dici alla fine, il problema è che il libro ti sparisce quando vogliono. Certo, togliendo il drm puoi spostare il mobi sul pc e ciao, credo. Non ci ho mai provato.

Se uno non si può permettere di spendere neanche 10€ al mese (e non sto parlando di 10€ ogni mese, ma solo quando si usufruisce del servizio) allora non si potrebbe permettere neanche la corrente che usa per tenere accesi i device (pc, smartphone ecc...).

Di solito uno che non ha soldi, non vive da solo. Mamma e papà pagano la corrente, ovviamente, ma se lo stipendio non c'è, non ci sono neanche i 10 euro al mese.

Per gli anime, tu hai detto:

4-5 di anni fa gli anime li guardavo tutti da fansub (o quasi)... non potendo permettermi tutti i dvd (di serie che tra l'altro spesso avevo già visto, considerato che uscivano spesso molto dopo la trasmissione) non avevo molta scelta

Quindi il problema è che non avevi i soldi per guardare le serie, perché esserci c'erano. Ma è ovvio che io sono perfettamente d'accordo che uno si scarichi i fansub, quello che dico è che non puoi decidere tu arbitrariamente quello che è sufficiente per una persona.

[Lief]

Come dici alla fine, il problema è che il libro ti sparisce quando vogliono. Certo, togliendo il drm puoi spostare il mobi sul pc e ciao, credo. Non ci ho mai provato.

Non hai capito... se fai l'abbonamento da contratto puoi accedere ai libri solo finchè l'abbonamento dura. se invece acquisti un ebook funziona come in tutti i negozi virtuali, devi farne un backup locale altrimenti rischi di non poter più accedere successivamente all'articolo acquistato (anche itunes funziona così... gog è forse l'unico store dove si è certi di poter accedere all'acquisto anche dopo che viene levato dallo store se già acquistato per gli altri non c'è certezza assoluta).
Altro discorso il drm che si può eliminare facilmente per fare un backup da sfruttare anche al di fuori dell'app o del dispositivo. Ma questo è un altro discorso.

Se si parla di abbonamento ha senso che scaduto ti tolgano l'accesso.... se no non si poteva parlare di abbonamento.

Di solito uno che non ha soldi, non vive da solo. Mamma e papà pagano la corrente, ovviamente, ma se lo stipendio non c'è, non ci sono neanche i 10 euro al mese.
Per gli anime, tu hai detto:
quote
Quindi il problema è che non avevi i soldi per guardare le serie, perché esserci c'erano. Ma è ovvio che io sono perfettamente d'accordo che uno si scarichi i fansub, quello che dico è che non puoi decidere tu arbitrariamente quello che è sufficiente per una persona.

Ho scritto che:
- Non compravo la totalità dei dvd delle serie che guardavo, la ragione principale era che le avevo già viste in simulcast, l'altra ragione era che i box dvd sono costosi (non si parla di 10€ al mese che sono inferiori alla paghetta di un bambino, si parla di 30-40€ a box).
I soldi non erano sufficienti per tutto quello che guardavo e le release arrivavano in ritardo rispetto a quando le guardavo io. Da allora questi problemi sono spariti del tutto... anche se si parla di Netflix l'abbonamento è molto economico.
- Ho scritto la differenza tra chi pirata serie arrivate in italia e tra serie non arrivate in italia... per me quella differenza è fondamentale in quanto per le serie non arrivate in italia non c'è distribuzione ufficiale e il fenomeno fansub è tollerato dagli stessi aventi diritto, al contrario se si parla di serie in cui c'è distribuzione ufficiale il danno è evidente.

Non l'ho deciso io, ma gli stessi detentori dei diritti che hanno da sempre tollerato il fenomeno fansub a patto che non vada in contrasto con gli interessi dei distributori ufficiali.
Che poi non capisco proprio perchè fare e distribuire un sub di una serie che arriva in simulcast su vvvvid o crunchyroll... non c'è censura se non quella originale della tv giapponese, si può guardare tutto gratuitamente a patto di sorbirsi un po' di pubblicità (che va comunque a beneficio del catalogo e dei creatori)... quindi ovvio che condanno chi sapendo questo decide di andare comunque a seguire sui canali non ufficiali.

Il paragone tra un abbonamento di 10€ al mese e un una serie di acquisti da 30-40€ a box (con almeno 5-10 serie ogni 4-5 mesi) non regge minimamente.

Preciso comunque che di box di dvd ne compravo anche all'epoca. Quel che potevo permettermi.

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2017, 16:15

[vinnie]

Quando allora si legge uno studio che si fa? si cerca di vedere se la cosa sembra logica in un primo momento (anche se non per forza una cosa che sembra logica è corretta), poi si controllano le fonti, ma per le fonti è lo stesso ricorsivamente e all'infinito. Alla fine dei conti bisognerà sempre approssimare e fidarsi dei dati forniti.
Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che nessuno studio non dovrebbe essere attendibile di base :P

Vinnie, che dici? Ci sono criteri scientifici alla base della credibilità di studi, dati e ricerche. Quando si pubblicò, ormai anni fa, lo studio secondo il quale c'era meno gap fra gli stipendi dei diversi sessi in Uganda, mi pare, rispetto che in Italia, quello ero uno studio del cazzo, perché non teneva conto di dati fondamentali come il fatto che in Uganda pagano con cifre molto diverse che da noi. Uno studio non vale l'altro e non è "atto di fede", non si va all'ammuzzo.

Gwen, credo che mi hai fraintenso in entrambe le cose.

La prima parte dipende da questa frase "Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che nessuno studio non dovrebbe essere attendibile di base" che già dopo averla scritta mi ero reso conto da solo essere un po' farraginosa, che avevo subito cambiato in "Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che la mancanza di un qualsiasi studio non dovrebbe essere attendibile di base".
Quello che sembra è che sto dicendo che uno studio di base non è attendibile, quello che volevo dire era invece che se non c'è uno studio alla base di quello che si dice, teoricamente non bisognerebbe godere di credibilità (sostanzialmente ribadivo il tuo discorso).

Per la seconda cosa, la questione della "fede" è da osservare in modo più intimo che razionale, riprendendo il tuo esempio dell'uganda, ammettiamo che gli stipendi dello studio non siano stati inseriti nel giusto contesto, dai però per assodato che i valori dichiarati nello studio siano quelli corretti e che siano confrontate mansioni equiparabili. Allora razionalmente quei dati devono essere per forza corretti altrimenti che razza di studio sarebbe? ma più intimamente, guardando solo se stessi, si sta accettando quel dato sulla fede perché ne io ne te abbiamo mai visto uno stipendio ugandese.
Quello che volevo sottolineare con questa banale affermazione è che è fondamentale muoversi verso una conoscenza più approfondita di un argomento perché questo ci sia più comprensibile, ma che anche questo processo di apprendimento può essere tratto in inganno perché in un certo grado bisogna comunque essere superficiali, almeno quando ci si basa solo su testi e non su esperienze dirette.

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 16:59

[Gwenelan]

Non hai capito... se fai l'abbonamento da contratto puoi accedere ai libri solo finchè l'abbonamento dura. se invece acquisti un ebook funziona come in tutti i negozi virtuali, devi farne un backup locale altrimenti rischi di non poter più accedere successivamente all'articolo acquistato

Sì, ho capito benissimo, intendevo proprio questo. Se fai l'Unlimited, finché hai l'abbonamento leggi quel che ti pare, poi scaduto l'abbonamento, i libri spariscono (ovvio); se compri il libro è lì, ma può sempre sparire se per un qualche motivo Amazon decide di levartelo (certo, a meno che tu non abbia fatto copia in locale).
Ci sono store, come quello di Simplicissimus, dove tu compri il singolo libro ed è tuo per sempre, è privo di DRM e lo puoi tenere sul pc. Se non ricordo male, hanno anche una funziona di "conto speciale" (non ricordo come si chiama): in sostanza se tu diciamo metti 50 euro, puoi comprare libri per un valore di 50 + qualcosa euro. Non l'ho mai fatto, quindi non ricordo i dettagli.
In ogni caso non sono opzioni sempre fattibili per chi soldi non ne ha, neanche quella di Amazon che di per sé non è male (parlo di Unlimited).

- Non compravo la totalità dei dvd delle serie che guardavo, la ragione principale era che le avevo già viste in simulcast, l'altra ragione era che i box dvd sono costosi (non si parla di 10€ al mese che sono inferiori alla paghetta di un bambino, si parla di 30-40€ a box).
- Ho scritto la differenza tra chi pirata serie arrivate in italia e tra serie non arrivate in italia... per me quella differenza è fondamentale in quanto per le serie non arrivate in italia non c'è distribuzione ufficiale e il fenomeno fansub è tollerato dagli stessi aventi diritto, al contrario se si parla di serie in cui c'è distribuzione ufficiale il danno è evidente.

E anche qua sarebbe da vedere perché le release ufficiali spesso hanno un adattamento che fa cagare. Io volevo comprare il manga di Fate/Zero in italiano... poi ne ho letto qualche pagina e sono tornata alle scans (inglesi). E' lo stesso motivo per cui quando compro un cofanetto dvd non compro quello italiano, ma di solito vado su quello tetesco: a parte casi (rari, vero) in cui il cofanetto italiano non ha l'audio giapponese, cosa che... che cazzo mi guardo a fare l'anime doppiato???? Ma vabbé, capita di rado e di solito con serie vecchie; ma in genere la qualità è inferiore, mancano contenuti speciali, mancano le parti cartacee, ecc ecc. Va da sé che in attesa del dvd tetesco, le puntate le ho scaricate. Come anime ricordo il caso di Narutaru, se non sbaglio, di cui ho il cofanetto dvd e il manga italiano (5 e rotti euro a volume. Kappa Edizioni, ti odio) e mi son pentita di aver comprato entrambi. Questi sono altri motivi per cui a scatola chiusa non compro quasi mai: prima deve essere garantita la qualità, poi sgancio, non vado più a rischio.

In ogni caso, non paragonavo i dvd all'account di Kindle, dico solo che quei 10 euro possono non esserci per una miriade di ragioni (povertà, o semplicemente i genitori non danno paghetta o ancora passati i 20 anni uno gli scoccia dover chiedere la paghetta a mammà, ci sono diversi casi). Una mia amica aveva una paghetta da 60 euro, per me questa è sempre stata utopia.

Non l'ho deciso io, ma gli stessi detentori dei diritti che hanno da sempre tollerato il fenomeno fansub a patto che non vada in contrasto con gli interessi dei distributori ufficiali.
Che poi non capisco proprio perchè fare e distribuire un sub di una serie che arriva in simulcast su vvvvid o crunchyroll... non c'è censura se non quella originale della tv giapponese, si può guardare tutto gratuitamente a patto di sorbirsi un po' di pubblicità (che va comunque a beneficio del catalogo e dei creatori)... quindi ovvio che condanno chi sapendo questo decide di andare comunque a seguire sui canali non ufficiali.

Neanche loro possono decidere cos'è sufficiente o meno. Peraltro, non è vero che è così, perché per gli anime è anche possibile che tollerino queste cose, ma in altri campi non è tollerato procurarsi copie pirata di cose introvabili, per esempio, oppure togliere le protezioni dai software ecc ecc. Quindi qui, again, decidi tu quando va bene e quando no (il che è ottimo, ma puoi decidere per te stesso, non per tutti) Per gli anime, c'è sempre il problema dell'adattamento. Non ho presente come siano quelli di crunchyroll e simili perché vedo pochi anime e cmq preferisco il downaload allo streaming perché lo trovo molto più comodo (e poi mi servono per i fan video, le puntate), ma molti gruppi di fansubber sono davvero bravi: se uno non mi garantisce qualità superiore, ovvio che resto con i fansubber. Ripeto, non so come sia questa qualità, perché non amo lo streaming, ma sono cose da considerare prima di dire "vado lì", almeno a chi interessa la cosa.

[Gwenelan]

@vinnie: scusa, mentre scrivevo a Lief hai risposto tu XD.

La prima parte dipende da questa frase "Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che nessuno studio non dovrebbe essere attendibile di base" che già dopo averla scritta mi ero reso conto da solo essere un po' farraginosa, che avevo subito cambiato in "Però se quindi non è vero che uno studio è automaticamente attendibile perché tale, è anche vero che la mancanza di un qualsiasi studio non dovrebbe essere attendibile di base".
Quello che sembra è che sto dicendo che uno studio di base non è attendibile, quello che volevo dire era invece che se non c'è uno studio alla base di quello che si dice, teoricamente non bisognerebbe godere di credibilità (sostanzialmente ribadivo il tuo discorso).

Sì, ok, questa parte o l'ho letta prima del cambiamento o non l'ho letta bene, ok, così mi trova d'accordo XD.

Per la seconda cosa, la questione della "fede" è da osservare in modo più intimo che razionale, riprendendo il tuo esempio dell'uganda, ammettiamo che gli stipendi dello studio non siano stati inseriti nel giusto contesto, dai però per assodato che i valori dichiarati nello studio siano quelli corretti e che siano confrontate mansioni equiparabili. Allora razionalmente quei dati devono essere per forza corretti altrimenti che razza di studio sarebbe? ma più intimamente, guardando solo se stessi, si sta accettando quel dato sulla fede perché ne io ne te abbiamo mai visto uno stipendio ugandese.

Il problema qui è quel "dai però per assodato che". Non dai per assodato, controlli XD. Ho capito che vuoi dire, nel senso che se io vedo questo studio, vado alla fonte, vado alla fonte della fonte, devo cmq poi fidarmi che da qualche parte siano riportati i giusti maledetti stipendi ugandesi XD. Ovvio, ma di solito questi dati sono forniti da enti super-partes di comprovata attendibilità. Peraltro, tu avendo lo studio in mano fai il percorso a ritroso, ossia: conclusioni - ragionamento che ha portato ad esse - dati su cui è basato il ragionamento. Se già vedi che il ragionamento è fallato, perché, poniamo (non è questo il caso dello studio sull'uganda, sto inventando per fare un esempio) sono messi a confronto gli stipendi italiani del 2016 con gli stipendi ugandesi del 1997, non ti serve neanche andare alla fonte più su, tanto lo studio è sballato lo stesso. Spesso è così; per restare in ambito pirateria, che dire quando uno ti dice "cercando su emule trovo tot copie di questo file!". E come sai che sono tot copie? Avrai visto tot seeders. Se lo studio si basa su dati simili, a prescindere da tutto, non può essere attendibile.

EDIT: altro esempio più recente, lo "studio" effettuato sulla violenza correlata ai VG. Effettuato da una insegnante di scuola elementare all'interno della sua classe e del cortile della sua scuola. I dati che riporta possono essere anche tutti giusti: tot bambini hanno giocato questo gioco, e poi hanno bullato il compagnello, ma che attendibilità ha uno studio simile, con un campione simile? Nessuna. Serve che io controlli se veramente tot bambini hanno giocato il gioco e poi bullato il compagno?

[vinnie]

@gwen: e infatti il primo passo è controllare il senso logico delle affermazioni, la coerenza, anche se a volte si potrebbe incappare in un paradosso :P
(ehy, giusto oggi ho la maglietta di simplicissiumus sotto la maglia, la uso come canottiera XD)

@leif: però mi pare di ricordare un diverbio che c'era stato per cui alcuni drm (forse quello dell'adobe?), anche se inclusi in un acquisto finivano per far ricadere la fruizione dell'ebook come se fosse un servizio, ora però non riesco a ricordare i dettagli della cosa

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 17:56

[Lief]

@Gwenelan per l'adattamento, gli anime in simulcast sono solo lingua originale con sottotitoli in italiano, e nel 99% dei casi sono ben fatti. Non c'è bisogno di spendere una lira per vederli visto che vvvvid e crunchyroll sono gratuiti.
Sono comunque adattamenti fatti da professionisti che devono essere fatti con certe tempistiche e in un certo modo.
I fansub sono al 100% prodotti amatoriali e, anche se è vero che ci sono fansub molto bravi, non vanno mai confusi con il prodotto ufficiale.
L'obbiettivo dei fansubber (quelli che vogliono fare sub e sono fan di un prodotto) è far conoscere una data opera in un certo paese... nel momento in cui vengono acquistati i diritti l'obbiettivo è raggiunto, chi ci lavora comunque non è più considerabile fansub (salvo eccezioni... esempio possono essere gli adattamenti americani 4kids di alcuni anime arrivati in italia... quegli adattamenti sono così censurati e tagliati che il prodotto originale può essere considerato completamente diverso).
per i manga sfortunatamente le versioni digitali arrancano. Sicuramente conviene andare in libreria e guardare la qualità dei volumetti della serie che si vuole comprare. Di Fate/Zero ho solo il primo volume ma non ricordo problemi particolari... c'è comunque da dire che Fate/zero nasce come anime quindi la qualità del manga è ovviamente inferiore (poi l'anime è stato anche animato da ufotable, il miglior moderno studio d'animazione giapponese al momento).
Per i manga digitali si può usare la comoda funzione di amazon per avere un'anteprima. (non serve il kindle, basta e avanza l'app per computer o smartphone)

Se chi detiene i diritti non ti denuncia allora può tranquillamente decidere cosa va bene e cosa no. In ambito videogiochi mi risulta che ci siano molte software house che sono tolleranti nei confronti della pirateria quando esistono problemi legittimi (che non siano "voglio tutto aggratis"). Gli sviluppatori di Game Dev Tycoon stessi hanno detto che non ce l'hanno con chi ha piratato. Ma hanno chiesto di acquistare il gioco per far si che in futuro potessero farne altri (completi e drm-free) senza avere problemi economici.
Da giocatore penso che non ci sia nulla di sbagliato in quel che hanno detto (e non mi pare il caso di andare a vedere studi per capire se la pirateria fa bene o male... quelli di Game dev tycoon hanno detto che a loro fa male, il mercato è pieno di drm e microtransazioni... è un dato di fatto che benissimo non fa anche fosse un errore di valutazione come dici tu ha comunque conseguenze reali).

Poi che il download sia più comodo è vero... ma un minimo di sacrificio bisogna farlo per avere animazione di qualità e cataloghi ampi legittimi. Se non ti guardi la pubblicità (che non ti costa nulla) o non hai l'abbonamento non stai dando assolutamente nulla ai creatori della tua opera preferita, il che mi pare ingiusto. Tutto perchè lo streaming non è comodo come il download.... se proprio vuoi farne il download fai partire le pubblicità dell'episodio che stai per downloadare.

Bisogna avere una propria morale e applicarla con logica ed equilibrio visto che in ogni caso nessuno verrà a casa tua a dirti cos'è giusto e cos'è sbagliato (a meno che non apri un portale warez i rischi per la pirateria sono quasi sempre uguali a zero), altrimenti il rischio è di avere prodotti inferiori per mancanza di soldi da parte di chi quei prodotti li produce... e personalmente penso che questo sia decisamente peggio rispetto a pagare un minimo (o addirittura di guardare semplicemente qualche spot pubblicitario).

@vinnie Da quel che ne so Amazon usa da sempre il proprio personalissimo drm. Un drm molto meno invasivo di quello adobe. Polemiche simili a quella che hai scritto ne ho sentite un po' per tutti i drm e gli store... La proprietà in ambito digitale è solo la proprietà della licenza d'uso, nulla di più, nulla di meno. Quando si compra un cd si sta acquistando una licenza d'uso legata al bene fisico cd (quindi se il cd si rompe la licenza si esaurisce, ma nello stesso tempo la licenza si può cedere a terzi cedendo il cd)... Quando si acquista un bene digitale si sta in realtà acquistando solo la licenza d'uso legata all'account. La licenza così acquistata è teoricamente senza scadenza ma, come il proprietario dei diritti può decidere di ritirare dal mercato un cd (ma non può ritirare il tuo cd), così il proprietario dei diritti può rimuovere un bene da uno store (e, a seconda dello store, anche impedirne il download a coloro che lo hanno già acquistato) ma non può ritirare una eventuale copia di backup locale.
Quindi la definizione di servizio al posto che di proprietà è corretta (anche se non piace a nessuno).

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2017, 18:51

[vinnie]

come il proprietario dei diritti può decidere di ritirare dal mercato un cd (ma non può ritirare il tuo cd), così il proprietario dei diritti può rimuovere un bene da uno store (e, a seconda dello store, anche impedirne il download a coloro che lo hanno già acquistato) ma non può ritirare una eventuale copia di backup locale.
Quindi la definizione di servizio al posto che di proprietà è corretta (anche se non piace a nessuno).

Salvo che se rispetti il drm non puoi farti la tua copia di backup locale

[Lief]

Salvo che se rispetti il drm non puoi farti la tua copia di backup locale

Questo non è sempre vero, dipende molto dal tipo di drm.
Il drm itunes come quello amazon non ha limiti di utilizzo, quindi basta avere il backup del file con drm per poterlo usare (una volta loggati) attraverso le app ufficiali.
Stesso discorso per alcuni giochi steam con drm ma senza ceg.
Al contrario con drm tipo CEG (che riconoscono l'hardware) o drm a tempo il backup locale è inutile.

Ed è anche per questo che il drm adobe è peggio di quello amazon sugli ebook, quello adobe può infatti avere un limite di utilizzo su massimo 5 dispositivi (se ricordo correttamente e se le cose non sono cambiate nel frattempo).

E comunque la copia di backup può essere fatta teoricamente anche per i dispositivi fisici (cd, dvd ecc...) solo che lì la protezione è quasi sempre presente e per fare il backup bisogna quasi sempre scavalcarla.

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2017, 19:57

[Gwenelan]

Sono comunque adattamenti fatti da professionisti che devono essere fatti con certe tempistiche e in un certo modo.
I fansub sono al 100% prodotti amatoriali e, anche se è vero che ci sono fansub molto bravi, non vanno mai confusi con il prodotto ufficiale.

Non vanno confusi nel senso che uno è ufficiale l'altro no, ok. Ma spesso quelli fansubbed (o pirati, chiamali come vuoi, per me fa poca differenza) io li trovo migliori, dove con migliori intendo "con frasi più naturali" non solo con una traduzione migliore (che non posso appieno giudicare vista la mia ancora scarsa conoscenza della lingua). Peraltro, i gruppi che dico io sono inglesi, non guardo subbato ita.

Di Fate/Zero ho solo il primo volume ma non ricordo problemi particolari...

Non ricordo che volume ho visto io, cmq era una scena in cui Saber usava il suo potere, tradotto in maniera ridicola. La versione scans inglese non presentava questo problema. Poi sicuramente l'anime è meglio del manga, però già fra versione Star Comics del manga e scans online c'era una differenza per me importante.

Se chi detiene i diritti non ti denuncia allora può tranquillamente decidere cosa va bene e cosa no.

Quello che sto dicendo è che quello che loro ritengono sufficiente può non esserlo per me. Nel qual caso, di quel che dicono me ne frego XD.

(e non mi pare il caso di andare a vedere studi per capire se la pirateria fa bene o male... quelli di Game dev tycoon hanno detto che a loro fa male, il mercato è pieno di drm e microtransazioni... è un dato di fatto che benissimo non fa anche fosse un errore di valutazione come dici tu ha comunque conseguenze reali).

Gli studi servono, intanto perché ti permettono di giungere da solo alle conclusioni senza doverti fidare delle parole di chicchessia; in secondo luogo, perché tutti gli studi fin'ora effettuati sulla pirateria (tranne ovviamente quelli già screditati come quello di Keen) hanno dimostrato o che la pirateria non ha effetti sulle vendite o che ha effetti BENEFICI sulle vendite. Il che abbatte anche il discorso drm perché se una cosa non ha effetto sulle vendite o ha addirittura un effetto benefico, il creatore che mette le drm per combatterla è solo un cretino. Quindi, no, non è "un dato di fatto" che benissimo non fa, anzi, in alcuni casi è proprio il contrario, è un dato di fatto che fa bene, che aumenta le vendite!

Quindi per me il primo che passa non può venirmi a dire "no, per me è stata dannosa" senza dimostrarmelo dati alla mano e nel frattempo mostrando un'ignoranza basilarissima del fenomeno. Se per te la loro parola basta e avanza, bene, che ti devo dire? Lo dico senza ironia, ognuno è libero di credere in ciò che vuole. Ma io non mi accontento di parole a vanvera, come non mi sono accontentata di quelle di chi diceva il contrario, e non ritengo questo un atteggiamento serio, di chi vuole seriamente conoscere un argomento. Se una cosa interessa, la si esplora. Doctorow per dimostrare che le vendite delle sue opere sono salite ha portato tutti i dati, ha mostrato tutta la logica di fondo e così hanno fatto altri. Questi di Dev Tycoon non hanno mostrato nulla, tranne che tot copie sono state piratate (che come abbiamo detto *non equivalgono a delle perdite*). E' come se uno venisse e mi dicesse: "eh, per me lavarmi la faccia è dannoso". E io secondo te gli credo, quando tutti gli studi e continue prove empiriche dimostrano il contrario? Qua è uguale identico, abbiamo una molteplicità di studi VS la parola di due sviluppatori. Dimmi tu se questo è un criterio non dico scientifico ma anche solo logico su cui basare le proprie convinzioni.

EDIT: piccolo edit giusto per esprimere la mia perplessità. Di solito tutti son perplessi quando dico che gli studi in materia dimostrano lche la pirateeria alza le vendite, il che è un atteggiamento leggittimo (e che personalmente approvo, secondo em uno dovrebbe essere scettico di default su TUTTO), ma poi guarda caso nessuno mai va a leggere gli studi in questione, a fare ricerche, ecc ecc, tant'è che questo argomento riciccia costantemente e ogni volta facciamo la stessa discussione XD. Io non dico che dovete credermi, per carità, ma almeno controllate, se dico bugie o cazzate ci vuole poco a smentirmi!

Parentesi x Ruler: lo vedi, Ruler, che le basi non ci sono e ci si accontenta delle parole di uno sviluppatore che dice semplicemente "mi è stato fatto danno!" senza dimostrarlo? Vedi che effettivamente i pareri non sono informati e per decidere di credere che la pirateria faccia danno non si va a cercare nessuna prova, ci si affida alle parole generiche e ai ragionamenti astratti senza studiare il fenomeno?

Poi che il download sia più comodo è vero... ma un minimo di sacrificio bisogna farlo per avere animazione di qualità e cataloghi ampi legittimi. Se non ti guardi la pubblicità (che non ti costa nulla) o non hai l'abbonamento non stai dando assolutamente nulla ai creatori della tua opera preferita, il che mi pare ingiusto.

Io di solito compro il cofanetto dvd, come dicevo. Ci metto del tempo, ma lo faccio, anche spendendo un sacco.

Bisogna avere una propria morale e applicarla con logica ed equilibrio visto che in ogni caso nessuno verrà a casa tua a dirti cos'è giusto e cos'è sbagliato (a meno che non apri un portale warez i rischi per la pirateria sono quasi sempre uguali a zero), altrimenti il rischio è di avere prodotti inferiori per mancanza di soldi da parte di chi quei prodotti li produce... e personalmente penso che questo sia decisamente peggio rispetto a pagare un minimo (o addirittura di guardare semplicemente qualche spot pubblicitario).

Finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo al100% ^^! Ora, la morale per me conta molto poco, il mio è un ragionamento basato sulla logica: "supporto chi fa opere che mi piacciono, così continua a produrle". Che è esattamente quello che faccio, io spendo tutto quel che guadagno in giochi, libri, dvd (e un po' meno musica). Semplicemente, prima di spendere mi assicuro al 120% che sto spendendo bene i miei soldi, almeno finché non mi fido del produttore (a volte prendendo anche cantonate, tipo la collector di Witcher 3, che ancora giace non-finito sul mio pc).

[Lief]

Gli studi servono, intanto perché ti permettono di giungere da solo alle conclusioni senza doverti fidare delle parole di chicchessia; in secondo luogo, perché tutti gli studi fin'ora effettuati sulla pirateria (tranne ovviamente quelli già screditati come quello di Keen) hanno dimostrato o che la pirateria non ha effetti sulle vendite o che ha effetti BENEFICI sulle vendite. Il che abbatte anche il discorso drm perché se una cosa non ha effetto sulle vendite o ha addirittura un effetto benefico, il creatore che mette le drm per combatterla è solo un cretino.

Sarà solo un cretino ma alla fin fine l'effetto reale è che aumentano i drm e le microtransazioni, perchè gli effetti benefici evidentemente tale "cretino" non li riesce a percepire.
Ti voglio comunque rassicurare su una cosa, gli studi sulla pirateria e sui suoi presunti effetti benefici li conosco. Difatti 8-9 anni fa la pensavo più o meno come te sul fenomeno pirateria... poi però parlando con altre persone e ragionandoci sopra sono giunto alla conclusione che "pirateria = benefici" non è sempre e comunque un'equazione vera.
Gli studi fatti infatti non prendono in esame molti casi, ma esaminano solo casi specifici o comunque un campione non rilevante, e non tengono conto della differenza tra un prodotto vendutissimo e uno di nicchia.
Insomma, da qui a dire che tali studi siano infallibili ne passa di acqua sotto i ponti. Oltretutto anche se fossero oro colato rimane comunque il problema che qualche "povero scemo" mette comunque il drm, e se lo mette l'unica ragione è che spera di arginare il fenomeno pirateria (altrimenti perchè mettere un drm?).
E se tutto questo non basta ecco che spuntano i "free2play" (o meglio free2pay), pieni di microtransazioni, che in questi anni hanno anche avuto molto successo su mobile "perchè sono gratis..." (salvo poi richiedere grind, perdite di tempo ecc... evitabili solo tramite acquisto).
E se ancora non basta c'è sempre il modello always online Blizzard (che è tanto criticato ma che pare che funzioni almeno per Blizzard e che quindi altri cercheranno di replicare).

Vuoi forse negare questi dati oggettivi?
Vuoi forse negare che i cretini che mettono il drm (e l'unica ragione per metterlo è la pirateria) siano abbastanza numerosi da creare un danno? Vuoi negare che tale danno sia colpa della pirateria?

PS. Se proprio vuoi uno studio recente che ritengo abbastanza affidabile eccolo:
http://www.repubblica.it/tecnologia/sicure...opea-149042916/

Non è relativo al settore videogiochi ma rende l'idea di come non si possa pretendere che l'equazione "pirateria = benefici" sia sempre vera e soprattutto che esistono un sacco di studi sulla pirateria spesso in contrasto tra loro (e che quindi dire che uno è più affidabile di un altro significa fare un atto di fede).
L'UE mi sembra abbastanza superpartes e i risultati abbastanza equilibrati da poter essere presi sul serio.

Messaggio modificato da Lief il 3 Jan 2017, 22:18

[Gwenelan]

Sarà solo un cretino ma alla fin fine l'effetto reale è che aumentano i drm e le microtransazioni, perchè gli effetti benefici evidentemente tale "cretino" non li riesce a percepire.

Ma la colpa è del cretino, non della pirateria. Se tu vieni sotto casa mia a fare qualcosa, e io penso che tu sia un ladro e installo una mitragliatrice che prende pieno un passante, la colpa è mia che sono cretina, non tua che sei passato sotto casa mia, anche se magari volevi rubarmi in casa. La mia reazione è scema in ogni caso e dannosa solo per me e per gli innocenti.

Ti voglio comunque rassicurare su una cosa, gli studi sulla pirateria e sui suoi presunti effetti benefici li conosco. Difatti 8-9 anni fa la pensavo più o meno come te sul fenomeno pirateria... poi però parlando con altre persone e ragionandoci sopra sono giunto alla conclusione che "pirateria = benefici" non è sempre e comunque un'equazione vera.
Gli studi fatti infatti non prendono in esame molti casi, ma esaminano solo casi specifici o comunque un campione non rilevante, e non tengono conto della differenza tra un prodotto vendutissimo e uno di nicchia.

Anche questo non è vero, infatti è mostrato, come dicevo sopra, che la pirateria PUO' (non "è ovvio che") causare delle perdite per le piccole realtà. Ma è un "può", condizionale, non un "è così"; la norma resta che l'impatto sulle vendite non c'è o è positivo. Anche la pillola per il mal di testa PUO' causare danni, ma di norma non lo fa. Gli studi coprono anche questi casi.

Vuoi forse negare questi dati oggettivi?
Vuoi forse negare che i cretini che mettono il drm (e l'unica ragione per metterlo è la pirateria) siano abbastanza numerosi da creare un danno? Vuoi negare che tale danno sia colpa della pirateria?

Scusa, ma: c'è un fenonemo X, che di norma non è dannoso e a volte è persino benefico; un cretino decide di fermarlo con un sistema dannoso per TUTTI, e la colpa è del fenomeno X???? Seriamente, se io faccio una cosa e tu per reazione ne fai una più stupida della mia, la colpa è MIA? Quindi se tu cammini in un parco con un bel rolex al polso, arriva uno e ti colpisce a morte per fregarti il rolex, è colpa tua perché se tu non fossi uscito col rolex in mostra, quello non ti avrebbe colpito? Ma che senso ha tutto ciò?

PS. Se proprio vuoi uno studio recente che ritengo abbastanza affidabile eccolo:
http://www.repubblica.it/tecnologia/sicure...opea-149042916/

Questo che linki è un articolo, superficiale per giunta, non uno studio. Manca infatti tutta la parte fondamentale, ossia come si è arrivati ai dati ottenuti. Come si fa a sapere quanto spesso la visione pirata porta a quella a pagamento, per esempio? Hanno trovato e intervistato tutti i pirati? Come si fa a sapere che, cito: "il 20 per cento dei fruitori è responsabile del 94 per cento dei mancati incassi."? Non si possono neanche individuare questi fruitori, in quanto è molto probabile che buona parte utilizzi un qualche VPN. Poi ci sono frasi tipo: "Tutte le stime di varie fonti dimostrano che la pirateria è un fenomeno in calo (grazie al successo dello streaming, in musica e più di recente sui film)" che dall'articolo mi sembrano riferite allo streaming NON legale, che non sembra essere considerato un problema, ma sotto viene poi considerato un problema (?).

Gli studi in contrasto fra loro ci sono, ma appunto leggendoli si capisce quali sono affidabili e quali no. Questo che l'articolo cita potrebbe anche esserlo in teoria, ma dove sta? Qua ci sono solo le conclusioni, e quelle sono solo parole, non dimostrazioni.

[vinnie]

Comunque tanto per rompere le uova nel paniere (anche perché non ho davvero intenzione di leggere uno studio di dozzilioni di pagine in inglese), ho provato a cercare questo doctorow e ho trovato solo uno scrittore morto, l'opera a cui ti riferisci è questa: https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_Cinema_(novel) ?

www.craphound.com/pc/download/

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 23:05

[Gwenelan]

Comunque tanto per rompere le uova nel paniere (anche perché non ho davvero intenzione di leggere uno studio di dozzilioni di pagine in inglese), ho provato a cercare questo doctorow e ho trovato solo uno scrittore morto, l'opera a cui ti riferisci è questa: https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_Cinema_(novel) ?

www.craphound.com/pc/download/

Allora, Doctorow è quello, ma è VIVO XDDDD. Povero cristo, non lo uccidere anzitempo XD. Quello che linki è un romanzo; quello che dico io mi pare fosse Content, ma potrei ricordare male. In ogni caso, è disponibile gratuitamente in italiano. Dovrebbe essere questo:
http://www.apogeonline.com/libri/9788850310852/scheda
O almeno sicuramente questo è il testo da cui ho iniziato, perché è quello che ho trovato citato in un articolo.

EDIT: ok, quello non dovrebbe essere proprio lo studio, ma una raccolta di articoli e interventi. Cmq ho cominciato da lì di sicuro, o c'è un link lì o simile.

[vinnie]

ops, mi confondevo con questo: https://it.wikipedia.org/wiki/E._L._Doctorow


ehy io conoscevo questo invece: http://www.stampalternativa.it/liberacultu...o_pirateria.pdf

Messaggio modificato da vinnie il 3 Jan 2017, 23:44

[Gwenelan]

ops, mi confondevo con questo: https://it.wikipedia.org/wiki/E._L._Doctorow


ehy io conoscevo questo invece: http://www.stampalternativa.it/liberacultu...o_pirateria.pdf

Non conoscevo nessuno dei due XD! Scaricato il secondo!

EDIT: ne approfitto per auto-correggermi: non era doctorow ad aver detto che è peggio essere sconosciuti che piratati, ma O'Reilly: http://www.openp2p.com/pub/a/p2p/2002/12/11/piracy.html
Questo è in inglese però. Articolo vecchiotto che però mostra la "lungimiranza" (tra virgolette perché sono gli altri imprenditori/creatori a essere lenti, non lui a essere genio) di un'attività che affronta la pirateria per l'effettiva gravità che ha, con lucidità e innovazione. E che ovviamente non segnala(va) alcun calo di vendite.

[Lief]

@Gwenelan La colpa è della marea di cretini che usano il Drm e che continuano ad usarlo anche negli anni a venire e che pare che nella loro imbecillità vedano anche dei benefici. Però la realtà dei fatti è che chi paga sono io cliente pagante a cui non piacciono i drm che è costretto a rinunciare ad alcuni titoli che gli interessano o ad ingogliare il rospo del drm. Me la posso prendere con il cretino che mette il drm cercando di fare qualcosa di impossibile o con il pirata che sta già commettendo reato e che ha spinto il cretino a mettere il drm. Ti lascio immaginare con chi me la prendo.
E quelli di Game dev tycoon non hanno neanche messo il drm, non sono stati tra i cretini... eppure per uno scherzo e per aver espresso perplessità per il loro futuro non meritano l'acquisto... Per quanto mi riguarda non funziona così.

ti ho linkato un articolo perchè ho pensato che lo studio completo fosse soporifero e poco interessante. Sono abbastanza convinto che se vuoi trovare lo studio e ti interessa tanto hai l'abilità per trovarlo.
Per quanto mi riguarda ho già un'idea precisa su questo argomento, la pirateria è sbagliata anche fosse benefica per le vendite a meno che non ci siano ragioni specifiche e selezionate (che ho già scritto), non ho bisogno di leggermi studi sulla dannosità della pirateria... So per certo che la pirateria è il motivo per cui sono nati i drm e tanto mi basta per dire che è sbagliata.

[vinnie]

L'O'Reilly, mica proprio l'ultimo arrivato :P
Ma com'è che conosci questo editore? XD