[ps3] Beyond, Du' sòle? Opzioni

[MashiroTamigi]

L'unica cosa che posso dire io, e secondo la mia opinione, è che questo rincorrere il genere e la tipologia è un approccio conservativo. Magari giustificabile ma fa parte del passato e più si andrà avanti e maggiormente sarà definito questo discorso. Cage afferma di creare interactive drama e che produce intrattenimento digitale: ossia la verità.
E' inequivocabile che il discorso specifico di generi, di cosa è e cosa non è un videogioco è un discorso superato. Può non interessarci una certa deriva ma HR è un videogioco in quanto è un'opera con la quale interagiamo tramite un dispositivo ludico e tramite un output visivo e che come ogni gioco ha le sue regole e fuzionalità determinate e gestite dal computer. Quindi per cortesia, finiamola co sta storia.
Cage dice che nessuno oggi può dire cosa sia un vg? Ha ragione. Lo è The Last Of Us al pari di quanto lo è un gioco della Quantic Dream. Il resto è solo un discorso di nicchia perché a noi ci piacciono le avventure classiche dure e pure e ullalla ullalla... ecco, legittimo. Nessuno va a rompere le balle alla Dedalic perchè programma roba che andava 25 anni fa dicendo che non esiste evoluzione nell'avventura grafica o ancora peggio che di base le loro avventure, proprio come venti anni fa sono lineari tanto quanto un film interattivo solo con gli enigmi a posto dei QTE.
Io credo che la grandezza di un giudizio stia nell'essere fuori da questo presupposto e pregiudizio che ho visto e sentito milioni di volte da quando Cage si è messo a fare videogiochi.
La grandezza sta nel saper dinstinguere se un'opera nel suo insieme è una merda o se è interessante e non se è un punta e clicca e quindi ha gameplay o se è un film interativo perché ha i qte. Un film interattivo, ammesso che sia giustificabile come connotazione tipologica, è quello che è e basta... è intrattenimento tramite console? si, allora è un videogioco. Come citava la nostra amica, nemmeno le Visual Novel allora sono videogiochi vista la scarsa presenza di "gameplay" al loro interno.

Boh, poi ognuno la vede come gli pare però... un libro game, è un libro o un gioco?
susu... dai che sta volta secondo me ha fatto anche un bel lavoro.

Questo è un argomento molto spinoso che è davvero difficile lasciar perdere con un "nessuno può dire cosa sia un vg".
Per come la vedo io ho sempre saputo cos'è un vg e riesco ancora a capire quando guardo un film o gioco. La differenza principale, il vero cuore di un videogame è l'iterazione che il giocatore può avere con le meccaniche proposte, attraverso i controlli, ovvero il gameplay. Si insomma quando ti siedi, appizzi pc o console, prendi in mano mouse o pad e premi i pulsanti. All'inizio era una pura questione di movimento, tu pigi su e il videogioco fa qualcosa, pigi azione e il videogioco fa qualcosa. E' uno scambio reciproco. Ma sono sempre io a prendere le redini, mai il contrario, sono sempre io che mi muovo, agisco o combatto all'interno di un mondo virtuale.
Quando la storia, i personaggi, l'ambientazione sovrastano il gameplay, addirittura eliminando meccaniche di gioco, mi è davvero difficile considerarlo come gioco appunto.

[simone_pizzi]

Non volevo aprire il discorso su cosa è un videogioco e cosa no XD, lo so che avete scritto tanti papiri su questo XD, aggiungo solo che nessuno può dirmi che non posso dare una mia opinione su cosa è un videogioco e cosa non lo è perchè nessuno possiede la verità assoluta ed esiste la libertà di pensiero, quindi nessuno può dire che non si deve avere un'opinione su una definizione (che sia videogioco ma anche altro). Io non sono d'accordo con Cage e con simone e per questo non mi ritengo ancorata al passato nè dico "io ho ragione punto e basta".
Cmq volevo far notare (evidentemente senza successo XD), che secondo Cage Beyond è un gioco diverso soltanto perchè la protagonista non possiede una pistola; con "sconvolgente" intendevo questo, non la questione del concetto di videogioco.

Nessuno dice che tu non debba dire a o b.
Un tempo qualcuno disse che i film girati in digitale non erano film in quanto non erano girati in pellicola. Poi tutti hanno iniziato a girare film in digitale 3e oggi la pellicola è roba vintage. Non si tratta di essere d'accordo o no, si tratta che le classificazioni sono beceri callicismi che ci fanno stare sereni e al sicuro ma fondamentalmente non servono altro che a creare differenze di opinione e quindi discussione e quindi pubblicità. Per ora non ho mai sentito dire qui a qualcuno di non esprimere opinioni, però, nessuno ha ancora detto perché Beyond non è un videogioco. Per il resto comprendo al cento per cento chi dice che fa cagare anche se per me non è cosi.

[simone_pizzi]

Questo è un argomento molto spinoso che è davvero difficile lasciar perdere con un "nessuno può dire cosa sia un vg".
Per come la vedo io ho sempre saputo cos'è un vg e riesco ancora a capire quando guardo un film o gioco. La differenza principale, il vero cuore di un videogame è l'iterazione che il giocatore può avere con le meccaniche proposte, attraverso i controlli, ovvero il gameplay. Si insomma quando ti siedi, appizzi pc o console, prendi in mano mouse o pad e premi i pulsanti. All'inizio era una pura questione di movimento, tu pigi su e il videogioco fa qualcosa, pigi azione e il videogioco fa qualcosa. E' uno scambio reciproco. Ma sono sempre io a prendere le redini, mai il contrario, sono sempre io che mi muovo, agisco o combatto all'interno di un mondo virtuale.
Quando la storia, i personaggi, l'ambientazione sovrastano il gameplay, addirittura eliminando meccaniche di gioco, mi è davvero difficile considerarlo come gioco appunto.

Questo discorso lo puoi fare con PacMan o generazione affina. Ma da quando il vg ha una struttura tu non determini ne piu e ne meno di quel che il gioco non vuole che tu determini. Era così per Another World o per Mission Impossible. A noi stava la capacità di farlo bene o con tempismo. Il videogioco è videogioco, ci sono cose migliori o peggiori, ma come determiniamo se quello di Cage è un videogioco o meno in base al concetto di pigiare o interagire?

[MashiroTamigi]

Questo è un argomento molto spinoso che è davvero difficile lasciar perdere con un "nessuno può dire cosa sia un vg".
Per come la vedo io ho sempre saputo cos'è un vg e riesco ancora a capire quando guardo un film o gioco. La differenza principale, il vero cuore di un videogame è l'iterazione che il giocatore può avere con le meccaniche proposte, attraverso i controlli, ovvero il gameplay. Si insomma quando ti siedi, appizzi pc o console, prendi in mano mouse o pad e premi i pulsanti. All'inizio era una pura questione di movimento, tu pigi su e il videogioco fa qualcosa, pigi azione e il videogioco fa qualcosa. E' uno scambio reciproco. Ma sono sempre io a prendere le redini, mai il contrario, sono sempre io che mi muovo, agisco o combatto all'interno di un mondo virtuale.
Quando la storia, i personaggi, l'ambientazione sovrastano il gameplay, addirittura eliminando meccaniche di gioco, mi è davvero difficile considerarlo come gioco appunto.

Questo discorso lo puoi fare con PacMan o generazione affina. Ma da quando il vg ha una struttura tu non determini ne piu e ne meno di quel che il gioco non vuole che tu determini. Era così per Another World o per Mission Impossible. A noi stava la capacità di farlo bene o con tempismo. Il videogioco è videogioco, ci sono cose migliori o peggiori, ma come determiniamo se quello di Cage è un videogioco o meno in base al concetto di pigiare o interagire?

Il discorso del pigiare si è evoluto in un vero e proprio sistema di "regole" per come la vedo io.
Ogni gioco ha delle regole, un manuale che tu devi seguire. Pac man ha come regola quello di usare il pad per muovere il pallino e mangiare altri pallini, niente di così eccezionale ma i videogame hanno pian piano acquisito regole proprie, complesse e molto diverse. Quindi è vero, alla fine è sempre il gioco che determina cosa puoi fare, ma lo fa dandoti una serie di regole da seguire che formano un tipo di gameplay. C'è chi ha un manuale più grande, e c'è chi invece ha un manuale molto semplice, o basilare. Questo distingue i videogame e i giochi in generale da un film o un libro, nel videogame USI delle regole, in un film no. I libri game sono diventati tali proprio perchè hanno introdotto delle regole da seguire.
I giochi di cage non hanno un manuale non perchè non hanno regole, ma perchè il giocatore non le usa, le subisce (proprio come un film, da qui la terminologia film interattivo).

Messaggio modificato da MashiroTamigi il 9 Oct 2013, 17:17

[simone_pizzi]

Il discorso del pigiare si è evoluto in un vero e proprio sistema di "regole" per come la vedo io.
Ogni gioco ha delle regole, un manuale che tu devi seguire. Pac man ha come regola quello di usare il pad per muovere il pallino e mangiare altri pallini, niente di così eccezionale ma i videogame hanno pian piano acquisito regole proprie, complesse e molto diverse. Quindi è vero, alla fine è sempre il gioco che determina cosa puoi fare, ma lo fa dandoti una serie di regole da seguire che formano un tipo di gameplay. C'è chi ha un manuale più grande, e c'è chi invece ha un manuale molto semplice, o basilare. Questo distingue i videogame e i giochi in generale da un film o un libro, nel videogame USI delle regole, in un film no. I libri game sono diventati tali proprio perchè hanno introdotto delle regole da seguire.
I giochi di cage non hanno un manuale non perchè non hanno regole, ma perchè il giocatore non le usa, le subisce (proprio come un film, da qui la terminologia film interattivo).

Premere X al momento giusto altrimenti muori o subisci una penalità è di fatto una regola. Semplice, basica ma è una regola. La SCOPA è meno gioco ella BRISCOLA solo perché ha regole piu basiche?
dai non scherziamo per cortesia
capisco che è fico andare contro Cage però raga, ribadisco, al di la del gusto che è rispettabile, ancora manca una vera motivazione. Non accettate che combinare una serie di tasti non sia una regola, invece lo è ed è sufficente per dare al gestore delle regole materia per capire se hai fallito o no.

[MashiroTamigi]

Il discorso del pigiare si è evoluto in un vero e proprio sistema di "regole" per come la vedo io.
Ogni gioco ha delle regole, un manuale che tu devi seguire. Pac man ha come regola quello di usare il pad per muovere il pallino e mangiare altri pallini, niente di così eccezionale ma i videogame hanno pian piano acquisito regole proprie, complesse e molto diverse. Quindi è vero, alla fine è sempre il gioco che determina cosa puoi fare, ma lo fa dandoti una serie di regole da seguire che formano un tipo di gameplay. C'è chi ha un manuale più grande, e c'è chi invece ha un manuale molto semplice, o basilare. Questo distingue i videogame e i giochi in generale da un film o un libro, nel videogame USI delle regole, in un film no. I libri game sono diventati tali proprio perchè hanno introdotto delle regole da seguire.
I giochi di cage non hanno un manuale non perchè non hanno regole, ma perchè il giocatore non le usa, le subisce (proprio come un film, da qui la terminologia film interattivo).

Premere X al momento giusto altrimenti muori o subisci una penalità è di fatto una regola. Semplice, basica ma è una regola. La SCOPA è meno gioco ella BRISCOLA solo perché ha regole piu basiche?
dai non scherziamo per cortesia
capisco che è fico andare contro Cage però raga, ribadisco, al di la del gusto che è rispettabile, ancora manca una vera motivazione. Non accettate che combinare una serie di tasti non sia una regola, invece lo è ed è sufficente per dare al gestore delle regole materia per capire se hai fallito o no.

La differenza è che le regole le impari e poi le usi una volta che giochi. Se ti viene detto in quel momento "premi x per scappare" e tu premi x, non è una regola ma una meccanica.
Per esempio, diablo ti dice come regola che ad ogni livello guadagni un punto skill. Questa è una regola, piazzare quel punto skill sei tu che usi la regola.

[Gwenelan]

Una piccola dichiarazione di Cage....sconvolgente Nessuno può dire che cos'è un videogioco

Cage è un coglione, oltre che, come dice Ravi, un registra frustrato e mediocre.

@simone: posso capire il tuo ragionamento, ma è la realtà dei fatti - e lo studio della materia - a smentire quel che dici. Hai mai letto il libro di Schell, The Art of Game Design? Schell spiega e sopratutto *mostra* cosa fa un buon gioco e cosa no; se scendi troppo in giù, NON hai un gioco - e cito solo lui perché mi pare il più famoso. Quelli di Cage non sono giochi semplicemente perché "è un'opera con la quale interagiamo tramite un dispositivo ludico e tramite un output visivo e che come ogni gioco ha le sue regole e fuzionalità determinate e gestite dal computer." Questa definizione è estremamente semplicistica (again, Schell ne analizza decine per trovarne una che inglobi *lo spirito* del gioco, che per forza di cose deve essere molto molto più precisa) e calza anche al programma che uso per controllare le spese mensili. Peraltro, la cosa non è superata, ma attualissima, proprio perché, se abbiamo schifezze come Mass Effect *è proprio colpa di questa confusione*. Non c'entra con le AG o non AG, anche perché la roba di Cage è più vicina ai giochi d'azione (ironicamente, lui che è tanto contro lo spara-spara...), tra QTE e uso zero del cervello. Non c'entra niente neanche con il tradizionalismo: qua siamo in molti ad apprezzare ibridi, novità e quant'altro (vedi i post su Papers, Please, Cart Life, et simili). Ma l'"innovazione" (che comunque in Cage NON C'E': QTE sono vecchi di secoli, le sue storie hanno roginalità pari a zero... quale innovazione?) non è buona di per sè: è buona se porta a un'evoluzione, ossia a una maggior e più fluida fusione fra gameplay e eventuale narrazione (vedi giù).

Nessuno va a rompere le balle alla Dedalic perchè programma roba che andava 25 anni fa dicendo che non esiste evoluzione nell'avventura grafica o ancora peggio che di base le loro avventure, proprio come venti anni fa sono lineari tanto quanto un film interattivo solo con gli enigmi a posto dei QTE.

Eeeeh, anche no, nel post di Deponia (credo) abbiamo sfanculato la Daedalic proprio perché è anonima e non offre niente di nuovo con alcuni suoi giochi.
E chiariamo: il problema non sono "solo" i QTE; i QTE sono un orrendo modo di fare gameplay (pigro, oltretutto), ma non sono "il male" se usati con cognizione di causa - tipo nei music game. Il problema è il passaggio da "prodotto interattivo che offre una serie di sfide da completare grazie alla tua abilità e al tuo ragionamento" a "roba che devi guardare premendo ogni tanto qualche cosa". Se vogliamo considerare quelli di Cage come giochi, sono *spazzatura* secondo tutte le regole di game design esistenti - e please, nessuno mi tiri in ballo che le regole ingabbiano e roba simile: le regole sono linee guida.

La grandezza sta nel saper dinstinguere se un'opera nel suo insieme è una merda o se è interessante e non se è un punta e clicca e quindi ha gameplay o se è un film interativo perché ha i qte. Un film interattivo, ammesso che sia giustificabile come connotazione tipologica, è quello che è e basta... è intrattenimento tramite console? si, allora è un videogioco. Come citava la nostra amica, nemmeno le Visual Novel allora sono videogiochi vista la scarsa presenza di "gameplay" al loro interno.

Infatti neanchele VN sono "videogiochi",perché le leggi, non le giochi. La differenza fondamentale sta alla radice, nello scopo: se lo scopo principe è la narrazione; non sto giocando; se lo scopo principe è il gioco, sto giocando. La differenza è fondamentale perché nel primo caso, appiccichi alla storia 4 elementi in croce di gameplay, facili facili (come nelle VN e come nella roba di Cage: i QTE sono il metodo più pigro in assoluto); nel secondo caso, fai il game designer, cioè fondi la tua narrazione *con* il gameplay, creando la seconda in funzione della prima o viceversa. Prendi Papers, Please: anche quello è fortemente narrativo (anche se non a film hollywoodiano), ma l'autore ha fuso alla perfezione storia e gameplay, in modo che una rispecchiasse e rinforzasse l'altra e viceversa: QUESTO significa creare giochi. In HR che correlazione c'è fra QTE e narrazione? Nessuna: quando devi guidare contro tutte le automobili in strada, per esempio, tu clicchi tasti, l'azione a schermo è uno che guida. correlazione? In realtà toglie anche emozione, perché io posso benissimo guardare solo i tasti e non lui: tanto lui guida da solo. Se invece, per esempio, avessi dovuto guidare io l'auto, schivando io le macchine, io sarei stata lì, sarei stata LUI per davvero. Questo fa un gioco, è uno dei principi fondamentali: è fare il game designer. Chiamare "giochi" (decenti, per giusta) quelli di Cage è un insulto a tutti gli altri game designer che non prendono la strada facile e si sbattono per trovare qualcosa di originale e di fonderlo con la propria storia come si deve.

Anche Mashiro fa una giusta considerazione: il buon gameplay si distingue dal cattivo gameplay perché è profondo ma semplice: profondo significa che tu impari le regole base del "mondo di gioco" e poi tu trovi la TUA soluzione. Per usare il suo esempio: Diablo ha varie regole: tot punti quando sali di lvl, la tale abilità alza la tale caratteristica ecc; tu le impari, le capisci... e te le gestisci col TUO cervello. Un esempio spesso portato come brutto gameplay è, viceversa, quando in un RPG o, più spesso, MMORPG, nonostante tu abbia 100 abilità, la strada giusta è UNA: il gameplay è superficialissimo. Con Cage siamo addirittura sotto questo livello: tu premi i tasti come in un music game, premi quelli e basta, e non è neanche difficile farlo nel 90% dei casi.
Le motivazioni concerete ci sono, e si basano su anni di studi seri, condotti da esperti del settore.

[simone_pizzi]

La differenza è che le regole le impari e poi le usi una volta che giochi. Se ti viene detto in quel momento "premi x per scappare" e tu premi x, non è una regola ma una meccanica.
Per esempio, diablo ti dice come regola che ad ogni livello guadagni un punto skill. Questa è una regola, piazzare quel punto skill sei tu che usi la regola.

Ah vabbhe me fai il discorso da hardcoregamer... quello che mostra i muscoli ;)
allora se il tuo ragionamento fosse valido praticamente 80% dei giochi mainstream di oggi non sono videogiochi.
Ribadisco che è una inutile radicalizzazione e ha il sapore di chi vuole distinguere. Meccaniche e regole fanno un videogioco, nulla di questo manca in HR tanto quanto non manca in COD o altri.

DEFINIZIONE WIKIPEDIA
Il videogioco è un gioco il cui funzionamento è gestito automaticamente da un dispositivo elettronico che utilizza un'interfaccia uomo-macchina e uno schermo come sistema di output. È detto anche, con anglismo, videogame[1], sebbene il termine inglese corretto sia video game[2]. Colui che utilizza un videogioco viene chiamato "videogiocatore" e si serve di una o più periferiche di input quali il joystick, la tastiera, il joypad ecc.

[MashiroTamigi]

Non è un discorso da hardcore gamer e non è mostrare i muscoli.
Potrei farti lo stesso esempio con mario bros, o con un serious sam o tantissimi altri titoli che non sono per nulla hardcore.
Regola, saltare. Usare la regola, decidere quando saltare.
Sulla citazione da wiki non vedo la sua utilità alla discussione.

Messaggio modificato da MashiroTamigi il 9 Oct 2013, 17:44

[Ravenloft]

E' inequivocabile che il discorso specifico di generi, di cosa è e cosa non è un videogioco è un discorso superato. Può non interessarci una certa deriva ma HR è un videogioco in quanto è un'opera con la quale interagiamo tramite un dispositivo ludico e tramite un output visivo e che come ogni gioco ha le sue regole e fuzionalità determinate e gestite dal computer. Quindi per cortesia, finiamola co sta storia.

Hai appena definito qualsiasi programma per computer, complimenti. Dunque Word è un videogioco... ci interagisci col mouse, ottieni un output visivo (ma anche fisico/stampato! innovazione! capolavoro!) e ci sono determinate regole e funzionalità gestite dal computer. Hai perfettamente ragione, non fa una piega.

[Gwenelan]

La differenza è che le regole le impari e poi le usi una volta che giochi. Se ti viene detto in quel momento "premi x per scappare" e tu premi x, non è una regola ma una meccanica.
Per esempio, diablo ti dice come regola che ad ogni livello guadagni un punto skill. Questa è una regola, piazzare quel punto skill sei tu che usi la regola.

Ah vabbhe me fai il discorso da hardcoregamer... quello che mostra i muscoli ;)
allora se il tuo ragionamento fosse valido praticamente 80% dei giochi mainstream di oggi non sono videogiochi.
Ribadisco che è una inutile radicalizzazione e ha il sapore di chi vuole distinguere. Meccaniche e regole fanno un videogioco, nulla di questo manca in HR tanto quanto non manca in COD o altri.

DEFINIZIONE WIKIPEDIA
Il videogioco è un gioco il cui funzionamento è gestito automaticamente da un dispositivo elettronico che utilizza un'interfaccia uomo-macchina e uno schermo come sistema di output. È detto anche, con anglismo, videogame[1], sebbene il termine inglese corretto sia video game[2]. Colui che utilizza un videogioco viene chiamato "videogiocatore" e si serve di una o più periferiche di input quali il joystick, la tastiera, il joypad ecc.

Plz, leggi il mio mex sopra questo qui.
E non è vero che l'80% dei giochi che esce oggi non usa le regole come si deve : persino le robe nuove tripla A, persino il nuovo Tomb Raider fa così. Lo fanno male, magari, ma lo fanno.

[marcocio]

Ecco alcuni voti presi da HR:

GamesNow.it 8
1UP.com A-
EDGE 7/10
Eurogamer 9/10
Famitsu 37/40
Game Informer 9.5/10
GamePro 5/5
GamesMaster 91%
GameSpy 5/5
GameTrailers 8.9/10
GamingXP 9.2/10
IGN 9.0/10
Official PlayStation Magazine (UK) 9/10
Official PlayStation Magazine (US) 5/5
SpazioGames 9/10
Video Vibes 9.7/10
GameRankings 90.44%
Metacritic 87/100

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero? E con questo non voglio dire che tutti la devono pensare allo stesso modo, per carità, a ognuno può fare schifo qualsiasi cosa. Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Io mi trovo in pieno accordo con Simone. Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto". E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

[Gwenelan]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima. Secondo me è 50/50. Questo ragionamento è logicamente fallato alla base (o, se vogliamo esser precisi, è dialettica eristica). I voti non sono un'argomentazione valida, in quanto può esserci qualsiasi ragionamento alla base del voto dato, oltre ad essere un appello all'utorita (presunta, in questo caso) invece che un ragionamento su come le cose stanno. L'argomentazione deve passare attraverso lo studio e l'analisi del media, studiando questo, si dimostra se Pinco Pallo è competente o meno,

Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Again, hai letto quel che ho scritto sopra? Hai letto il manuale di Schell, o un qualunque altro manuale di game design? O anche uno qualsiasi dei siti dove si analizza e studia l'evoluzione del gameplay, tipo questo ? Un settore si capisce e si giudica studiandolo, non analizzando astrattamente e con l'ausilio di wikipedia.

Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto".

infatti non è questo il punto, cito me stessa:

La differenza fondamentale sta alla radice, nello scopo: se lo scopo principe è la narrazione; non sto giocando; se lo scopo principe è il gioco, sto giocando. La differenza è fondamentale perché nel primo caso, appiccichi alla storia 4 elementi in croce di gameplay, facili facili (come nelle VN e come nella roba di Cage: i QTE sono il metodo più pigro in assoluto); nel secondo caso, fai il game designer, cioè fondi la tua narrazione *con* il gameplay, creando la seconda in funzione della prima o viceversa. Prendi Papers, Please: anche quello è fortemente narrativo (anche se non a film hollywoodiano), ma l'autore ha fuso alla perfezione storia e gameplay, in modo che una rispecchiasse e rinforzasse l'altra e viceversa: QUESTO significa creare giochi. In HR che correlazione c'è fra QTE e narrazione? Nessuna: quando devi guidare contro tutte le automobili in strada, per esempio, tu clicchi tasti, l'azione a schermo è uno che guida. correlazione? In realtà toglie anche emozione, perché io posso benissimo guardare solo i tasti e non lui: tanto lui guida da solo. Se invece, per esempio, avessi dovuto guidare io l'auto, schivando io le macchine, io sarei stata lì, sarei stata LUI per davvero. Questo fa un gioco, è uno dei principi fondamentali: è fare il game designer.

Se mi porti davanti Guitar Hero, composto anche lui di soli QTE, non ho niente da dire: lì la fusione gameplay/azione(narrazione in senso molto lato in questo caso) è perfetta: l'una è in funzione dell'altra. Questa fusione è uno degli elementi base del game-design, una delle linee guida principali, chiamala come vuoi e nella roba di Cage è assente al 90% (perché, per esempio, quando devi prendere le cose, lì il tipo di interazione funziona).

E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

Non mi serve conoscerlo, mi basta vedere le coglionate che dice. Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso, e uno che lavora nel settore e dice una coglioneria simile è un coglione. Parlare di come il VG sta raggiungendo il cinema è un'aberrazione (come se dicessi che il fumetto raggiunge il VG, o il romanzo, o scegli tu), perché son due media diversi e per definizione "raggiungere" il cinema significa essere meno VG, come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto. Again, solo un coglione può pensare una cosa simile, è di un'ignoranza abissale proprio delle basi su cui il concetto di VG si fonda. Dire: "so che la mia storia non è granche, ma lo feci perché tirava" (si riferiva a Farenheit) è intanto vergognoso, in secondo luogo è in sè una coglioneria visto che si dà la zappa sui piedi da solo. Come chiami uno che dice continue fesserie? Un coglione. Non è colpa mia, è lui che mi mostra che non capisce niente.
Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

[marcocio]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima.

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Hai letto il manuale di Schell

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Quello che non capisci è che la prima parte è staccata dalla seconda. "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola." Questo perchè se vai a vedere gli incassi annuali, ci sono sempre COD e BF, quindi è normale che quelli che li comprano, se vedono un Beyond con una ragazza come protagonista e in cui non si spara, non compreranno questo. "Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Qui invece sta parlando del SUO gioco, non degli altri (tra l'altro con questa frase non sono d'accordo nemmeno io, perchè da quello che ho visto e da quello che ho letto mi sembra essere un'evoluzione di HR, quindi non troppo originale).

come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto

E le grapich novel, allora?


E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Messaggio modificato da marcocio il 9 Oct 2013, 20:08

[Gwenelan]

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

No, non hai capito. La sequenza non è: IO penso così -> quel che penso è giusto. La sequenza è: studi e teorie comprovate hanno dimostrato che così funziona questo media -> chi la pensa diversamente, senza argomentazioni valide e senza portare prove sbaglia.
Si fa in tutti i campi. In sostanza è come se io ti dicessi che lo scrittore X, che infosumpa per 300 pagine, sia una merda, e tu mi dicessi che è stato premiato: e dunque? Gli studi e la pratica di secoli e secoli (letteralmente) hanno dimostrato che l'infodump è una cagata - e sottolineo che sono quelle *dimostrazioni*, non l'autorità di Tizio o Caio, anche se Tizio è Dante e Caio è Heminguay, a rendere validi i concetti. Su quali basi questo infodumpatore è stato premiato? Com'è che la giuria ha scomprovato secoli di studi e dimostrazioni valide - persino con basi scientifiche?
Qua è lo stesso: se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno?
E' ovvio che io concordi con i primi: i primi hanno dimostrato quello che sostengono, e teoricamente e materialmente, i secondi no.
Infatti ancora devo vedere un'argomentazione tecnica sull'argomento, e guarda caso quando ne chiedo una, tutti spariscono (ok, tutti tranne te XD).

Aggiungo, perché è una cosa che si pensa spesso, che non sostengo che sia un coglione colui a cui piacciono i prodotti di Cage. Non sostengo neanche che siano brutti prodotti: sono discreti film interattivi, genere che A ME PIACE. Non mi piace lui perchè, narrativamente parlando, è a un livello *basso*, se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi, tutto qua.

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Qua torniamo alla questione di prima: non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“.

Non mi riferivo a questa sua ultima uscita, che comunque è falsa anch'essa (giochi con giovani donne senza pistole ce ne sono, altro che "non si è mai giocato prima" , oltre, ovviamente, alla tua più che giusta argomentazione). Mi riferivo alle sue continue uscite precedenti, al tempo in cui lavorava su HR: quando gli dicevano che i suoi giochi non avevano gameplay, lui se ne usciva con questa "controargomentazione", che, come vedi, non sta in piedi da nessun lato.

E le grapich novel, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia (d'altronde, basta che ne guardi una). E', peraltro, una distinzione basata sullo snobbismo, più che sulle differenza tecniche.

E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

Anche nelle Visual Novels ci sono diversi finali, quindi? Resta il fatto che è tutto in funzione della storia, non viceversa: non c'è nessun fusione, nessuna profondità - anche se il *tentativo* della fusione, nella testa di Cage, imho c'è.

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Questa è bellissima, scusami, eh. Non linko le cose per mostrare che sono "colta", ma per mostrarti le basi di quel che dico, altrimenti potrei dire qualsiasi cosa e arenare la discussione con argomentazioni non valide. Il "parolone" sarebbe la dialettica eristica? Intanto, ho linkato wikipedia proprio perché se qualcuno non sa cos'è, può leggerselo. In secondo luogo è pertinentissimo perché è un tipo di dialettica basata su illusione e falle logiche: in sostanza, con i metodi della dialettica eristica non puoi dimostrare quel che dici, o portare avanti argomentazioni valide, puoi solo confondere l'argomento. Ho linkato le varie falle per mostrare, appunto, che non invento le cose, e per comodità: se uno sa come funziona il principio di autorità, non ha bisogno del link, se uno lo sa è lì. Se non avessi lnikato, avrei dovuto spiegare il tutto, con giramento di balle per quelli a cui nla spiegazione non serve.

[marcocio]

se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno

Certe volte il non rispettare le regole ha portato a evoluzioni del genere, non solo videoludico. Basti pensare al cubismo nella pittura o al surrealismo nel cinema.

i primi hanno dimostrato quello che sostengono

E' ovvio che Schell in un SUO libro dove spiega una SUA tesi voglia dimostrare quello che sostiene. Mi stupirei del contrario. Ma in effetti questo non significa che abbia ragione (o che non ne abbia, ripeto, io il libro non l'ho letto e onestamente poco mi interessa. Quando gioco io guardo a quanto quel gioco mi piace/diverte/emoziona/prende/schifa/disgusta, senza stare lì a pensare "eh no, questo non va bene perchè Schell dice così e cosà")

se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi

Beh ma che discorso è? Allora non giocherai mai più a niente perchè nessun gioco arriverà mai ai livelli di un grande classico della letteratura.

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Ok, ti do ragione, ma non è quello che volevo dire io...Evidentemente non riesco a spiegarmi, ma lasciamo perdere, tanto è ininfluente ai fini della discussione.

non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Quindi a te un gioco piace solo se te lo spiegano? E quando litighi con il tuo ragazzo non lo stai neanche a sentire se prima non scrive un libro in cui dimostra che ha ragione lui? Ma dai su, ma che discorso è? Solo perchè uno ha scritto le sue idee in un libro e un altro no, allora deve per forza avere ragione il primo? Anche Hitler *dimostrò* le sue idee nel Mein Kampf. Vogliamo dare ragione a Hitler, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia

Ma infatti su wikipedia c'è scritto ROMANZO a fumetti. Perchè onestamente catalogare opere come Watchmen o Mauss solo come 'fumetti' mi sembra un po' riduttivo...Comunque qui siamo OT, quindi possiamo anche chiudere.


Comunque per me la discussione può anche finire, perchè sennò andiamo avanti all'infinito. Te vuoi dimostrare le tue idee, io le mie. Da come la vedo io, abbiamo entrambi ragione ed entrambi torto. I VG rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te Cage è un coglione perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è uno che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano (e adesso vienimi a dire che non capisco niente di VG o che non sono professionale). E' come dire "quel politico è un coglione perchè non sono d'accordo con le sue idee" quando invece un altro le apprezza e lo reputa una brava persona. Solo che mi sembra che tu voglia avere ragione per forza. E in ItaGlia purtroppo c'è questa cosa del dover per forza insultare qualcuno con cui non siamo d'accordo (vedi politica, ma anche sport o cinema), e tu non ti sottrai per nulla a questa cosa. Io invece non ti vengo a dire quello che devi pensare, però ti faccio notare che magari non è tutto come dici tu, anche se per te è così perchè il tuo gusto personale ti porta da quella parte.

The End

[Gamanek]

Io volevo giusto specificare una cosa, che ho letto in abbondanza su questa discussione, ma in generale su tutto: come in tutte le cose, anche nel settore videogiochi c'è chi usufruisce del mezzo e basta, e ne ricava al massimo qualche considerazione qua e là, ma è sostanzialmente "osservatore"... e chi invece entra in dettaglio e studia analiticamente ed approfonditamente il mezzo, diventando a tutti gli effetti uno "studioso". L'esempio che mi viene in mente che meglio descrive questa cosa è: mi piace il giapponese, lo imparo, faccio corsi per migliorare pronuncia e conoscenza e tutto. Poi un'altra persona invece va a lingue orientali, dove oltre che a studiare la lingua per parlarla, se ne studiano anche l'etimologia e la storia della sua evoluzione. Se queste due persone si trovassero, un giorno, a parlare del significato di un kanji, mettiamo quello dell'amore, le loro opinioni potrebbero essere diverse: chi parla giapponese direbbe che quello significa amore, si pronuncia ai e si scrive con X pennellate e POTREBBE rappresentare un uomo innamorato con un cappello in testa, mentre lo studioso direbbe chiaramente da dove proviene quel kanji, perché è stato disegnato così, mostrare come si scriveva diversamente prima e specificare che non è un uomo innamorato con un cappello in testa, ma un uomo che invece è in pena e sta male, perché questa è la concezione orientale dell'amore.

Tutto questo discorso perché, almeno di base, il discorso è che nel momento in cui una delle due parti in una discussione ha accesso a più informazioni, è chiaro che avrà più possibilità di avere un'opinione diversa rispetto l'altro. Di conseguenza non credo ci sia un discorso di "essere colti" o "voler avere ragione" o di "innecessaria distinzione"... semplicemente per chi studia queste cose, le distinzioni sono necessarie per non fare confusione, mentre per chi usufruisce del mezzo con considerazioni proprie e basta, magari sembrano immotivate ed innecessarie.

Lasciando stare questo... mi pare una cosa interessante, niente di miracoloso, ma qualcosa che può piacere... forse

Messaggio modificato da Gamanek il 10 Oct 2013, 14:52

[Gwenelan]

Parto dalla fine perché mi pare una precisazione fondamentale:

Comunque per me la discussione può anche finire, perchè sennò andiamo avanti all'infinito. Te vuoi dimostrare le tue idee, io le mie.

Il problema è che io sto portando argomentazioni atte a dimostrare la mia tesi, tu no - e lo dico senza aggressività/intento omicida/intento di insultare. Perché, per esempio, tu dici:

Certe volte il non rispettare le regole ha portato a evoluzioni del genere, non solo videoludico. Basti pensare al cubismo nella pittura o al surrealismo nel cinema.

Ma questa non è un'argomentzione, è un'affermazione generale, valida sempre e mai: dove sono le innovazioni di Cage? Tutto quello che sta facendo lui esisteva già, il VG non è evoluto - semmai ha appunto *perso* varie sue componenti - nei suoi prodotti. Certo che se evolvi il genere puoi rigirare tutte le regole che ti pare.

E' ovvio che Schell in un SUO libro dove spiega una SUA tesi voglia dimostrare quello che sostiene. Mi stupirei del contrario. Ma in effetti questo non significa che abbia ragione (o che non ne abbia, ripeto, io il libro non l'ho letto e onestamente poco mi interessa. Quando gioco io guardo a quanto quel gioco mi piace/diverte/emoziona/prende/schifa/disgusta, senza stare lì a pensare "eh no, questo non va bene perchè Schell dice così e cosà")

No, non mi sono spiegata: Schell *dimostra*, non è che "vuole dimostrare". Dimostra che le sue Lenti funzionano, dimostra che certi principi (tipo l'alta interattività) sono validi e funzionano. Non è che io sto a vedere "ah, qua questo non ha fatto come dice Schell, bocciato!"; ma so benissimo che, a prescindere da quanto la roba X possa prendermi o meno, c'è qualità e (non) qualità. Riprendendo il paragone letterario, mi può anche piacere Twilight - resta un libro schifoso, di infima qualità, proprio perché non conosce/se ne sbatte delle regole efficaci e va avanti all'ammuzzo. Le regole indicano un principio, discostandoti dal quale crei un brutto prodotto, non sono una lista di caratteristiche da spuntare.
Per la seconda affermazione: leggittimo, ma allora perché ne discuti a prescindere? In sostanza tu stai dicendo davvero che fra Dante e Twilight non c'è differenza - bon, puoi pensarla come vuoi, ma allora è inutile che entri in argomentazioni *techicne*, visto che la tecnica del media non la conosci e non ti interessa.

Beh ma che discorso è? Allora non giocherai mai più a niente perchè nessun gioco arriverà mai ai livelli di un grande classico della letteratura.

Non intendevo neanche questo. Se mi piacciono i gialli e ne ho letti decine, è ovvio che il romanzetto caruccio ma nulla più non può appassionarmi; senza per questo che io debba ridurmi a leggere solo Sherlock, perché niente lo supera. Significa solo che ho standard più alti. Di storie migliori - non "capolavori", solo migliori - rispetto a quelle di Cage, ce ne sono a bizzeffe, ecco perché nonostante lui faccia un genere che mi piaccia, *i suoi lavori* non mi piacciano granché.

Quindi a te un gioco piace solo se te lo spiegano? E quando litighi con il tuo ragazzo non lo stai neanche a sentire se prima non scrive un libro in cui dimostra che ha ragione lui? Ma dai su, ma che discorso è? Solo perchè uno ha scritto le sue idee in un libro e un altro no, allora deve per forza avere ragione il primo? Anche Hitler *dimostrò* le sue idee nel Mein Kampf. Vogliamo dare ragione a Hitler, allora?

No: un gioco, può piacermi a prescindere, può piacermi pure se è brutto (vedi Dreamfall), però sono consapevole che sia brutto (perché studio il media, non perché *qualcuno* mi dice che è così). Quello che intendo è che Cage ha le sue idee sul game design, che non si è mai preoccupato di spiegare/dimostrare, appunto, e siccome i uoi principi vanno direttamente contro quelli che sono già stati dimostrati e funzionano benissimo, è ovvio che non le prendo in considerazione a meno che non siano autoevidenti (cosa che non sono, visto che abbassano l'interattività in favore della cinematograficità). Ri-esempio letterario: è come se uno arrivasse e mi dicesse: "secondo me è giusto infodumppare per 300 pagine!" Ok, è stato dimostrato per secoli che no, è pessima tecnica, ed è anche abbastanza palese perchè lo sia, se questo non mi spiega il suo perché, vuoi che lo prendo sul serio? Se io voglio integrare (o abbattere, o sostutuire, scegli tu) una teoria già dimostrata e funzionante, l'onere della dimostrazione sta a ME, non agli altri, scusa. Tu confondi il dire col dimostrare: io posso dire quello che voglio, per dimostrare ci vogliono prove. Hitler non dimostrò nulla, perché le sue argomentazioni erano fallate, basate su dati sbagliati. Ci provò, questo sì, e fallì miseramente (nonostante tutti quelli che gli vanno dietro tutt'oggi, ma appunto, è gente che non conosce il campo di cui Hitler parla e quindi non è capace di discernere le stupidate dalla verità).

Ma infatti su wikipedia c'è scritto ROMANZO a fumetti. Perchè onestamente catalogare opere come Watchmen o Mauss solo come 'fumetti' mi sembra un po' riduttivo...Comunque qui siamo OT, quindi possiamo anche chiudere.

Appunto, è una denominazione snobbistica perché: chi decide quali siano le opere mature e quali no? 9 su 10 intellettualoidi da strapazzo ignoranti di tutto.

I VG rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te Cage è un coglione perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è uno che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano (e adesso vienimi a dire che non capisco niente di VG o che non sono professionale)

Libero di pensarla come vuoi, ma, ripeto, che ne discuti a fare? Che non ne sai nulla di VG *l'hai detto tu stesso*: non conosci la tecnica, *non ti interessa conoscerla*, vai a gusto e reputi di poter dire se il tale media ha dei parametri o no *senza studiarlo minimamente*, che devo dirti io? Con questa frase tu hai detto l'equivalente di, ti parafraso: "I romanzi rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te la Meyer è una cogliona e twilight fa schifo perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è una che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano". Che è quello che rispondono, anche se lo fanno senza il tuo italiano corretto, le twilightiane, appunto. Anche loro non sono interessate alla tecnica, anche loro vanno a gusto. E, again, legittimo al 100%, ma allora perché ti inserisci in discorsi tecnici?

E' come dire "quel politico è un coglione perchè non sono d'accordo con le sue idee" quando invece un altro le apprezza e lo reputa una brava persona. Solo che mi sembra che tu voglia avere ragione per forza.

No, è come dire "quel politico è un coglione perché le sue idee di governo vanno contro i principi di benessere e libertà individuale che è dimostrato fanno i buoni governi". Poi, ok, è possibile che le sue idee totalitarie funzionino, ma è lui che deve dimostrarmelo, non io che devo lasciargli il beneficio del dubbio fino al primo campo di concentramento. Forse non hai capito che io distinguo fra mio gusto e qualità, tant'è che a me *piacciono* prodotti che sono scarsissimi (Dreamfall, again, The Sims Medieval). Io non voglio avere ragione per forza, ma tu non controbatti le mie argomentazioni con *altre* argomentazioni - anzi, vorrei sottolineare, *nessuno* lo fa quando si tocca qualcosa che a loro piace, guarda te.

Tutto questo discorso perché, almeno di base, il discorso è che nel momento in cui una delle due parti in una discussione ha accesso a più informazioni, è chiaro che avrà più possibilità di avere un'opinione diversa rispetto l'altro. Di conseguenza non credo ci sia un discorso di "essere colti" o "voler avere ragione" o di "innecessaria distinzione"... semplicemente per chi studia queste cose, le distinzioni sono necessarie per non fare confusione, mentre per chi usufruisce del mezzo con considerazioni proprie e basta, magari sembrano immotivate ed innecessarie.

Mi consola notare che qualcuno capisce quello che volevo dire :/.

[Il distruggitore]

Il discorso del pigiare si è evoluto in un vero e proprio sistema di "regole" per come la vedo io.
Ogni gioco ha delle regole, un manuale che tu devi seguire. Pac man ha come regola quello di usare il pad per muovere il pallino e mangiare altri pallini, niente di così eccezionale ma i videogame hanno pian piano acquisito regole proprie, complesse e molto diverse. Quindi è vero, alla fine è sempre il gioco che determina cosa puoi fare, ma lo fa dandoti una serie di regole da seguire che formano un tipo di gameplay. C'è chi ha un manuale più grande, e c'è chi invece ha un manuale molto semplice, o basilare. Questo distingue i videogame e i giochi in generale da un film o un libro, nel videogame USI delle regole, in un film no. I libri game sono diventati tali proprio perchè hanno introdotto delle regole da seguire.
I giochi di cage non hanno un manuale non perchè non hanno regole, ma perchè il giocatore non le usa, le subisce (proprio come un film, da qui la terminologia film interattivo).

Premere X al momento giusto altrimenti muori o subisci una penalità è di fatto una regola. Semplice, basica ma è una regola. La SCOPA è meno gioco ella BRISCOLA solo perché ha regole piu basiche?
dai non scherziamo per cortesia
capisco che è fico andare contro Cage però raga, ribadisco, al di la del gusto che è rispettabile, ancora manca una vera motivazione. Non accettate che combinare una serie di tasti non sia una regola, invece lo è ed è sufficente per dare al gestore delle regole materia per capire se hai fallito o no.

La differenza è che le regole le impari e poi le usi una volta che giochi. Se ti viene detto in quel momento "premi x per scappare" e tu premi x, non è una regola ma una meccanica.
Per esempio, diablo ti dice come regola che ad ogni livello guadagni un punto skill. Questa è una regola, piazzare quel punto skill sei tu che usi la regola.

Se vedi anche nella demo non tutti i quick time sono segnalati, come nei combattimenti. Secondo me tra regola e meccanica stai facendo un'inutile distinguo.

Questo nuovo lavoro di Cage (che come detto anche nel video per me è uno che voleva fare altro nella vita ma non ne è stato in grado) è un barely videogame, ma è un videogame alla stregua di Space ace o Broken Sword 3. Poi stigrancazzi. Francamente se mi viene Kojima e mi dice che Cage non fa videogiochi gli risponderei, "Si va bene , grazie dell'informazione, io però ci gioco lo stesso". State facendo polemiche inutili. Se vi piace il genere giocateci sennò pazienza. Tanto lo sappiamo tutti che ad un certo punto della trama ci sarà qualche cazzata, marchio di fabbrica di Cage, e manderà in vacca tutto.

[Diduz]

La regola in Heavy Rain era che qualsiasi cosa tu facessi o NON facessi, il gioco-film andava avanti tenendone conto.
Chiaro che se poi uno vede solo i video su YouTube e non gioca ha la sensazione che Heavy Rain sia Dragon's Lair, ma come ho detto tremila altre volte, c'entra molto meno di quanto si possa pensare.
In un laser-game se sbagli il QTE muori. Basta. Punto. Rifare.
L'idea di game design di Cage, così come mi è arrivata GIOCANDO, non leggendo le sue narcisistiche dichiarazioni, è quella di un curioso braccio di ferro tra cinema (regista) e videogioco (giocatore): devi sterzare una valanga per fare meno danni possibile, ma la valanga va giù, inesorabile.
Il valore dell'interazione, basandomi sulla mia esperienza, non è stato svilito, si è solo modificato: uno mi picchiava, sbagliavo il QTE e avevo la peggio. Non "perdevo", avevo la peggio. E il film andava avanti con me che avevo avuto la peggio, lasciandomi sperduto, di fronte a una regola diversa. "Perché non mi fai perdere?" In un videogioco se sbaglio di solito perdo, che cacchio sta succedendo?
Credo che questo passaggio sia ciò che poi ha diviso la comunità videoludica. Perché fa saltare una regola, sostituendola però con un'altra da libro-game, non sta lasciando il vuoto. Se io sono consapevole che il film va avanti in un certo modo per ciò che ho fatto (almeno dalla metà di Heavy Rain le differenze diventano sempre più sensibili, che io ricordi), io "interattore" non sono affatto secondario nel processo. Dalla piccola alla più grande differenza, se quello che accade sullo schermo dipende da una mia decisione o cedimento, io sto giocando.
"Tanto vale che guardi il film con un telecomando"? Beh, il raffronto lo posso fare, lo guardo il film col telecomando. Non è la stessa cosa: al massimo posso mettere la pausa .
Quale arte non si confronta con le altre o non cerca anche di negarsi nel raffronto? Perché dovremmo essere esclusivi invece che inclusivi di fronte a queste proposte?
Diamine, The King of Chicago della Cinemaware nel 1986 (!!!) era presentato, come tutti i giochi della casa peraltro, come "film interattivo" e addirittura poteva GIOCARSI DA SOLO! LETTERALMENTE! Davvero, proprio come opzione, provateci. Caricatelo e alla schermata introduttiva non premete nulla. Non a caso nacque nell'epoca dell'Amiga, quando le capacità dei sistemi presentavano all'improvviso una grande potenza grafica e veniva la tentazione del... paragone. "Sembra un film".
Il videogioco è un audiovisivo, il cinema pure, come la tv. Che si mischino non è una provocatoria offesa da lavare col sangue, è una circostanza inevitabile. Da constatare, analizzare, non necessariamente da premiare nè da disprezzare. Men che mai da escludere, personalmente mi sentirei come Don Chisciotte contro i mulini a vento.
Ci sarà tra gli autori chi intersecherà gli insiemi meno, giusto con un campo e controcampo in una cutscene, per poi seguire le regole di Pac-Man o di D&D. Ci sarà chi, per la sua storia personale, per le sue ambizioni fallite, perché ha sbattuto la testa, perché ci vuole provare, cercherà di far combaciare gli insiemi il più possibile.
Potrei capire la preoccupazione se la critica continuasse ora ad avere verso Cage lo stesso atteggiamento che ebbe con Heavy Rain, ma l' "innovativa rivoluzione" ora è finita. Beyond ha diviso la critica specializzata, qualcuno lo loda, qualcuno dice - serenamente - "secondo me qui il giocatore fa troppo poco, dai." e gli piazza un 6, e sapete quanto pesa un 6 tra i voti sempre piuttosto alti. E ci sta.
Cage non è un'Apocalisse, l'hanno pompato così per marketing, perché ci dobbiamo cascare? E' una proposta, che c'è sempre stata e sempre ci sarà, perché i videogiochi come i film son fatti di immagine e suono, e la curiosità di mischiarli può anche venire a una persona che opera nell'ambito audiovisivo.
Poi gli dico: "No, senti, ho capito cosa vuoi fare, continuo a preferire gli insiemi un po' meno intersecati.", perché nel mio caso è così. Mi affascinano i suoi tentativi, ma non mi piacciono mai sul serio.

Ah, quoto la battuta del distruggitore: a me Heavy Rain è piaciuto più come gioco che come film, c'erano delle pacchianate e delle forzature allucinanti (non all'altezza dell'ultima esilarante parte di Fahrenheit, cmq, per la quale peraltro Cage si è pure scusato). Cage era salvato proprio la sua proposta di "videogioco-film", il contenuto era a corrente alternata. Spero che si sia dato una regolata con Beyond, perché come si vede dai voti il marketing non può più tutto.

[marcocio]

Infrango la mia parola di non partecipare più alla discussione solo per puntualizzare questa frase:

Che non ne sai nulla di VG *l'hai detto tu stesso*: non conosci la tecnica, *non ti interessa conoscerla*, vai a gusto e reputi di poter dire se il tale media ha dei parametri o no *senza studiarlo minimamente*, che devo dirti io?

Io NON ho MAI detto questa cosa, io ho solo detto che non ho mai letto Schell. E questo non è assolutamente l'equivalente di dire che non ne so nulla di VG, manco sto Schell fosse gesù cristo reincarnato sceso sulla Terra per spiegarci come funzionano i VG. Visto che di me non sai nulla, solo da quella frase non puoi dire che non so nulla di VG, esistono un milione di altri modi per informarsi sull'argomento. Per quanto ne so io, per quello che ho capito leggendoti, sei un'"autodidatta" esattamente come me, quindi parliamo dallo stesso livello. A meno che io non mi sbagli e sei laureata in informatica con specializzazione nei VG e lavori come game designer, allora in questo caso ne sapresti assolutamente più di me.

Passo e chiudo (stavolta per davvero)

Messaggio modificato da marcocio il 11 Oct 2013, 11:07

[Ravenloft]

Questo nuovo lavoro di Cage (che come detto anche nel video per me è uno che voleva fare altro nella vita ma non ne è stato in grado) è un barely videogame, ma è un videogame alla stregua di Space ace o Broken Sword 3. Poi stigrancazzi. Francamente se mi viene Kojima e mi dice che Cage non fa videogiochi gli risponderei, "Si va bene , grazie dell'informazione, io però ci gioco lo stesso". State facendo polemiche inutili. Se vi piace il genere giocateci sennò pazienza. Tanto lo sappiamo tutti che ad un certo punto della trama ci sarà qualche cazzata, marchio di fabbrica di Cage, e manderà in vacca tutto.

Non è una polemica inutile, e il motivo è presto detto: un libro game è un libro o un gioco? Se è 90% libro, resta un libro (con qualcosa in più magari), ma il gioco è subordinato, nel senso che se togli il gioco resta comunque un qualcosa di propriamente definito, il libro. Stesso discorso qua: se è 90% film, resta un film. Se togli il gioco, può benissimo essere un qualcosa di propriamente definito, un film. Tanto è vero che, in una recensione, il redattore dice che non ha mai vissuto una esperienza tanto passiva in ambito ludico.

Never before have I felt like such a passive participant in a video game, my choices and actions merely icing on a dense, multi-layered cake.

Ebbene, gioco o meno in termini filosofici o quello che volete con tutta la dialettica di questo mondo, stai uccidendo i videogiochi... li stai subordinando al cinema. Se volete contribuire, fate pure.


Per fare filosofia spicciola come la vostra, libro-game = prima libro poi gioco. Film interattivo, PRIMA film poi interazione (non necessariamente gioco, ma tant'è). La seconda qualità è subordinata alla prima. Permetteteci di dissentire. Diverso il discorso di un gioco-film, ossia un videogame che possa vantare trama (nel senso di come è raccontata) e tecniche cinematografiche (inquadrature, regia, fotografia) che, però, DEVONO essere subordinate al videogioco: questo è accettabilissimo. Anche perché, l'insieme "videogame" > dell'insieme "cinema", nel senso che il videogioco può contenere il cinema, viceversa non è possibile fare...

[Diduz]

Permetteteci di dissentire.

L'importante è che non si pensi che chi accetta Cage (non necessariamente adora) non sappia cosa sia un videogioco o voglia veder morto il videoludo. Permettetemi di difendermi!

EDIT: E quello che ho scritto non è filosofia spicciola, ci ho ragionato.

Messaggio modificato da Diduz il 11 Oct 2013, 12:13

[Ravenloft]

Secondo me invece, è proprio così. Accettare la subordinazione tu come lo chiameresti? Pensavo, e mi rendo conto che così sempre di più NON è, che qui si pensasse al videogame come arte: l'arte non è subordinata a niente, se non all'intelletto umano. Se poi vogliamo negare la subordinazione...

In altri termini, puoi tranquillamente ascoltare Justin Bieber, ma la musica sì, la stai uccidendo. Puoi guardare i cinepanettoni, no problem, ma stai uccidendo il cinema. Così puoi giocare a questi non-giochi (che tu adori o meno Cage, non fa differenza), ma...

Puoi difenderti, ma di certo non puoi più portare avanti questa battaglia (se ti è mai interessata, cosa che potrebbe non essere, non saprei). Tanto è vero che la "scusa" di Cage è proprio arrivare ad attirare gente che non ha mai giocato i videogiochi, insomma, sta abbassando l'asticella dell'"arte" proprio come Justin Bieber e i cinepanettoni...

[Diduz]

Secondo me invece, è proprio così. Accettare la subordinazione tu come lo chiameresti? Pensavo, e mi rendo conto che così sempre di più NON è, che qui si pensasse al videogame come arte.

Temo di dovermi ritirare dalla discussione.
In parte perché mi intristisce sul serio vedermi additato come uno che vuole la morte del mezzo, in parte perché mi rendo conto che abbiamo un'idea del concetto di "arte" del tutto diversa, quindi le basi della conversazione sono totalmente discordanti. Justin Bieber fa musica perché canta sulle note, Neri Parenti fa film perché riprende degli attori davanti a una macchina da presa con un copione. Tecnicamente fanno arte, e quando parlo di arte parlando di Cage lo intendo da questo punto di vista.
Non parlo della loro capacità di essere all'altezza di un "grande onore", di rendere onore al mezzo cogliendone l'essenza più viva. Se non sono in grado di farlo al meglio e all'altezza dei grandi, se sottoutilizzano il mezzo, chi sono io per dir loro di non usarlo?
Se il cinema o la musica si fanno ammazzare da Neri Parenti o Justin Bieber, non varrebbe la pena vedere più film o ascoltare altre canzoni. Perché seguire delle arti così pateticamente deboli?
Per disprezzare Cage, gli attribuite un potere veramente pazzesco.