[ps3] Beyond, Du' sòle? Opzioni

[Tsam]

Iniziamo a parlare di uno dei grandi titoli di fine playstation 3 con la truppa di Dietrologia Videoludica: http://www.oldgamesitalia.net/notizie/beyo...ma-dietrologica

[marcocio]

Ecco alcuni voti presi da HR:

GamesNow.it 8
1UP.com A-
EDGE 7/10
Eurogamer 9/10
Famitsu 37/40
Game Informer 9.5/10
GamePro 5/5
GamesMaster 91%
GameSpy 5/5
GameTrailers 8.9/10
GamingXP 9.2/10
IGN 9.0/10
Official PlayStation Magazine (UK) 9/10
Official PlayStation Magazine (US) 5/5
SpazioGames 9/10
Video Vibes 9.7/10
GameRankings 90.44%
Metacritic 87/100

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero? E con questo non voglio dire che tutti la devono pensare allo stesso modo, per carità, a ognuno può fare schifo qualsiasi cosa. Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Io mi trovo in pieno accordo con Simone. Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto". E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

[Gwenelan]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima. Secondo me è 50/50. Questo ragionamento è logicamente fallato alla base (o, se vogliamo esser precisi, è dialettica eristica). I voti non sono un'argomentazione valida, in quanto può esserci qualsiasi ragionamento alla base del voto dato, oltre ad essere un appello all'utorita (presunta, in questo caso) invece che un ragionamento su come le cose stanno. L'argomentazione deve passare attraverso lo studio e l'analisi del media, studiando questo, si dimostra se Pinco Pallo è competente o meno,

Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Again, hai letto quel che ho scritto sopra? Hai letto il manuale di Schell, o un qualunque altro manuale di game design? O anche uno qualsiasi dei siti dove si analizza e studia l'evoluzione del gameplay, tipo questo ? Un settore si capisce e si giudica studiandolo, non analizzando astrattamente e con l'ausilio di wikipedia.

Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto".

infatti non è questo il punto, cito me stessa:

La differenza fondamentale sta alla radice, nello scopo: se lo scopo principe è la narrazione; non sto giocando; se lo scopo principe è il gioco, sto giocando. La differenza è fondamentale perché nel primo caso, appiccichi alla storia 4 elementi in croce di gameplay, facili facili (come nelle VN e come nella roba di Cage: i QTE sono il metodo più pigro in assoluto); nel secondo caso, fai il game designer, cioè fondi la tua narrazione *con* il gameplay, creando la seconda in funzione della prima o viceversa. Prendi Papers, Please: anche quello è fortemente narrativo (anche se non a film hollywoodiano), ma l'autore ha fuso alla perfezione storia e gameplay, in modo che una rispecchiasse e rinforzasse l'altra e viceversa: QUESTO significa creare giochi. In HR che correlazione c'è fra QTE e narrazione? Nessuna: quando devi guidare contro tutte le automobili in strada, per esempio, tu clicchi tasti, l'azione a schermo è uno che guida. correlazione? In realtà toglie anche emozione, perché io posso benissimo guardare solo i tasti e non lui: tanto lui guida da solo. Se invece, per esempio, avessi dovuto guidare io l'auto, schivando io le macchine, io sarei stata lì, sarei stata LUI per davvero. Questo fa un gioco, è uno dei principi fondamentali: è fare il game designer.

Se mi porti davanti Guitar Hero, composto anche lui di soli QTE, non ho niente da dire: lì la fusione gameplay/azione(narrazione in senso molto lato in questo caso) è perfetta: l'una è in funzione dell'altra. Questa fusione è uno degli elementi base del game-design, una delle linee guida principali, chiamala come vuoi e nella roba di Cage è assente al 90% (perché, per esempio, quando devi prendere le cose, lì il tipo di interazione funziona).

E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

Non mi serve conoscerlo, mi basta vedere le coglionate che dice. Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso, e uno che lavora nel settore e dice una coglioneria simile è un coglione. Parlare di come il VG sta raggiungendo il cinema è un'aberrazione (come se dicessi che il fumetto raggiunge il VG, o il romanzo, o scegli tu), perché son due media diversi e per definizione "raggiungere" il cinema significa essere meno VG, come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto. Again, solo un coglione può pensare una cosa simile, è di un'ignoranza abissale proprio delle basi su cui il concetto di VG si fonda. Dire: "so che la mia storia non è granche, ma lo feci perché tirava" (si riferiva a Farenheit) è intanto vergognoso, in secondo luogo è in sè una coglioneria visto che si dà la zappa sui piedi da solo. Come chiami uno che dice continue fesserie? Un coglione. Non è colpa mia, è lui che mi mostra che non capisce niente.
Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

[marcocio]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima.

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Hai letto il manuale di Schell

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Quello che non capisci è che la prima parte è staccata dalla seconda. "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola." Questo perchè se vai a vedere gli incassi annuali, ci sono sempre COD e BF, quindi è normale che quelli che li comprano, se vedono un Beyond con una ragazza come protagonista e in cui non si spara, non compreranno questo. "Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Qui invece sta parlando del SUO gioco, non degli altri (tra l'altro con questa frase non sono d'accordo nemmeno io, perchè da quello che ho visto e da quello che ho letto mi sembra essere un'evoluzione di HR, quindi non troppo originale).

come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto

E le grapich novel, allora?


E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Messaggio modificato da marcocio il 9 Oct 2013, 20:08

[Gwenelan]

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

No, non hai capito. La sequenza non è: IO penso così -> quel che penso è giusto. La sequenza è: studi e teorie comprovate hanno dimostrato che così funziona questo media -> chi la pensa diversamente, senza argomentazioni valide e senza portare prove sbaglia.
Si fa in tutti i campi. In sostanza è come se io ti dicessi che lo scrittore X, che infosumpa per 300 pagine, sia una merda, e tu mi dicessi che è stato premiato: e dunque? Gli studi e la pratica di secoli e secoli (letteralmente) hanno dimostrato che l'infodump è una cagata - e sottolineo che sono quelle *dimostrazioni*, non l'autorità di Tizio o Caio, anche se Tizio è Dante e Caio è Heminguay, a rendere validi i concetti. Su quali basi questo infodumpatore è stato premiato? Com'è che la giuria ha scomprovato secoli di studi e dimostrazioni valide - persino con basi scientifiche?
Qua è lo stesso: se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno?
E' ovvio che io concordi con i primi: i primi hanno dimostrato quello che sostengono, e teoricamente e materialmente, i secondi no.
Infatti ancora devo vedere un'argomentazione tecnica sull'argomento, e guarda caso quando ne chiedo una, tutti spariscono (ok, tutti tranne te XD).

Aggiungo, perché è una cosa che si pensa spesso, che non sostengo che sia un coglione colui a cui piacciono i prodotti di Cage. Non sostengo neanche che siano brutti prodotti: sono discreti film interattivi, genere che A ME PIACE. Non mi piace lui perchè, narrativamente parlando, è a un livello *basso*, se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi, tutto qua.

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Qua torniamo alla questione di prima: non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“.

Non mi riferivo a questa sua ultima uscita, che comunque è falsa anch'essa (giochi con giovani donne senza pistole ce ne sono, altro che "non si è mai giocato prima" , oltre, ovviamente, alla tua più che giusta argomentazione). Mi riferivo alle sue continue uscite precedenti, al tempo in cui lavorava su HR: quando gli dicevano che i suoi giochi non avevano gameplay, lui se ne usciva con questa "controargomentazione", che, come vedi, non sta in piedi da nessun lato.

E le grapich novel, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia (d'altronde, basta che ne guardi una). E', peraltro, una distinzione basata sullo snobbismo, più che sulle differenza tecniche.

E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

Anche nelle Visual Novels ci sono diversi finali, quindi? Resta il fatto che è tutto in funzione della storia, non viceversa: non c'è nessun fusione, nessuna profondità - anche se il *tentativo* della fusione, nella testa di Cage, imho c'è.

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Questa è bellissima, scusami, eh. Non linko le cose per mostrare che sono "colta", ma per mostrarti le basi di quel che dico, altrimenti potrei dire qualsiasi cosa e arenare la discussione con argomentazioni non valide. Il "parolone" sarebbe la dialettica eristica? Intanto, ho linkato wikipedia proprio perché se qualcuno non sa cos'è, può leggerselo. In secondo luogo è pertinentissimo perché è un tipo di dialettica basata su illusione e falle logiche: in sostanza, con i metodi della dialettica eristica non puoi dimostrare quel che dici, o portare avanti argomentazioni valide, puoi solo confondere l'argomento. Ho linkato le varie falle per mostrare, appunto, che non invento le cose, e per comodità: se uno sa come funziona il principio di autorità, non ha bisogno del link, se uno lo sa è lì. Se non avessi lnikato, avrei dovuto spiegare il tutto, con giramento di balle per quelli a cui nla spiegazione non serve.

[marcocio]

se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno

Certe volte il non rispettare le regole ha portato a evoluzioni del genere, non solo videoludico. Basti pensare al cubismo nella pittura o al surrealismo nel cinema.

i primi hanno dimostrato quello che sostengono

E' ovvio che Schell in un SUO libro dove spiega una SUA tesi voglia dimostrare quello che sostiene. Mi stupirei del contrario. Ma in effetti questo non significa che abbia ragione (o che non ne abbia, ripeto, io il libro non l'ho letto e onestamente poco mi interessa. Quando gioco io guardo a quanto quel gioco mi piace/diverte/emoziona/prende/schifa/disgusta, senza stare lì a pensare "eh no, questo non va bene perchè Schell dice così e cosà")

se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi

Beh ma che discorso è? Allora non giocherai mai più a niente perchè nessun gioco arriverà mai ai livelli di un grande classico della letteratura.

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Ok, ti do ragione, ma non è quello che volevo dire io...Evidentemente non riesco a spiegarmi, ma lasciamo perdere, tanto è ininfluente ai fini della discussione.

non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Quindi a te un gioco piace solo se te lo spiegano? E quando litighi con il tuo ragazzo non lo stai neanche a sentire se prima non scrive un libro in cui dimostra che ha ragione lui? Ma dai su, ma che discorso è? Solo perchè uno ha scritto le sue idee in un libro e un altro no, allora deve per forza avere ragione il primo? Anche Hitler *dimostrò* le sue idee nel Mein Kampf. Vogliamo dare ragione a Hitler, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia

Ma infatti su wikipedia c'è scritto ROMANZO a fumetti. Perchè onestamente catalogare opere come Watchmen o Mauss solo come 'fumetti' mi sembra un po' riduttivo...Comunque qui siamo OT, quindi possiamo anche chiudere.


Comunque per me la discussione può anche finire, perchè sennò andiamo avanti all'infinito. Te vuoi dimostrare le tue idee, io le mie. Da come la vedo io, abbiamo entrambi ragione ed entrambi torto. I VG rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te Cage è un coglione perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è uno che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano (e adesso vienimi a dire che non capisco niente di VG o che non sono professionale). E' come dire "quel politico è un coglione perchè non sono d'accordo con le sue idee" quando invece un altro le apprezza e lo reputa una brava persona. Solo che mi sembra che tu voglia avere ragione per forza. E in ItaGlia purtroppo c'è questa cosa del dover per forza insultare qualcuno con cui non siamo d'accordo (vedi politica, ma anche sport o cinema), e tu non ti sottrai per nulla a questa cosa. Io invece non ti vengo a dire quello che devi pensare, però ti faccio notare che magari non è tutto come dici tu, anche se per te è così perchè il tuo gusto personale ti porta da quella parte.

The End

[Gwenelan]

Parto dalla fine perché mi pare una precisazione fondamentale:

Comunque per me la discussione può anche finire, perchè sennò andiamo avanti all'infinito. Te vuoi dimostrare le tue idee, io le mie.

Il problema è che io sto portando argomentazioni atte a dimostrare la mia tesi, tu no - e lo dico senza aggressività/intento omicida/intento di insultare. Perché, per esempio, tu dici:

Certe volte il non rispettare le regole ha portato a evoluzioni del genere, non solo videoludico. Basti pensare al cubismo nella pittura o al surrealismo nel cinema.

Ma questa non è un'argomentzione, è un'affermazione generale, valida sempre e mai: dove sono le innovazioni di Cage? Tutto quello che sta facendo lui esisteva già, il VG non è evoluto - semmai ha appunto *perso* varie sue componenti - nei suoi prodotti. Certo che se evolvi il genere puoi rigirare tutte le regole che ti pare.

E' ovvio che Schell in un SUO libro dove spiega una SUA tesi voglia dimostrare quello che sostiene. Mi stupirei del contrario. Ma in effetti questo non significa che abbia ragione (o che non ne abbia, ripeto, io il libro non l'ho letto e onestamente poco mi interessa. Quando gioco io guardo a quanto quel gioco mi piace/diverte/emoziona/prende/schifa/disgusta, senza stare lì a pensare "eh no, questo non va bene perchè Schell dice così e cosà")

No, non mi sono spiegata: Schell *dimostra*, non è che "vuole dimostrare". Dimostra che le sue Lenti funzionano, dimostra che certi principi (tipo l'alta interattività) sono validi e funzionano. Non è che io sto a vedere "ah, qua questo non ha fatto come dice Schell, bocciato!"; ma so benissimo che, a prescindere da quanto la roba X possa prendermi o meno, c'è qualità e (non) qualità. Riprendendo il paragone letterario, mi può anche piacere Twilight - resta un libro schifoso, di infima qualità, proprio perché non conosce/se ne sbatte delle regole efficaci e va avanti all'ammuzzo. Le regole indicano un principio, discostandoti dal quale crei un brutto prodotto, non sono una lista di caratteristiche da spuntare.
Per la seconda affermazione: leggittimo, ma allora perché ne discuti a prescindere? In sostanza tu stai dicendo davvero che fra Dante e Twilight non c'è differenza - bon, puoi pensarla come vuoi, ma allora è inutile che entri in argomentazioni *techicne*, visto che la tecnica del media non la conosci e non ti interessa.

Beh ma che discorso è? Allora non giocherai mai più a niente perchè nessun gioco arriverà mai ai livelli di un grande classico della letteratura.

Non intendevo neanche questo. Se mi piacciono i gialli e ne ho letti decine, è ovvio che il romanzetto caruccio ma nulla più non può appassionarmi; senza per questo che io debba ridurmi a leggere solo Sherlock, perché niente lo supera. Significa solo che ho standard più alti. Di storie migliori - non "capolavori", solo migliori - rispetto a quelle di Cage, ce ne sono a bizzeffe, ecco perché nonostante lui faccia un genere che mi piaccia, *i suoi lavori* non mi piacciano granché.

Quindi a te un gioco piace solo se te lo spiegano? E quando litighi con il tuo ragazzo non lo stai neanche a sentire se prima non scrive un libro in cui dimostra che ha ragione lui? Ma dai su, ma che discorso è? Solo perchè uno ha scritto le sue idee in un libro e un altro no, allora deve per forza avere ragione il primo? Anche Hitler *dimostrò* le sue idee nel Mein Kampf. Vogliamo dare ragione a Hitler, allora?

No: un gioco, può piacermi a prescindere, può piacermi pure se è brutto (vedi Dreamfall), però sono consapevole che sia brutto (perché studio il media, non perché *qualcuno* mi dice che è così). Quello che intendo è che Cage ha le sue idee sul game design, che non si è mai preoccupato di spiegare/dimostrare, appunto, e siccome i uoi principi vanno direttamente contro quelli che sono già stati dimostrati e funzionano benissimo, è ovvio che non le prendo in considerazione a meno che non siano autoevidenti (cosa che non sono, visto che abbassano l'interattività in favore della cinematograficità). Ri-esempio letterario: è come se uno arrivasse e mi dicesse: "secondo me è giusto infodumppare per 300 pagine!" Ok, è stato dimostrato per secoli che no, è pessima tecnica, ed è anche abbastanza palese perchè lo sia, se questo non mi spiega il suo perché, vuoi che lo prendo sul serio? Se io voglio integrare (o abbattere, o sostutuire, scegli tu) una teoria già dimostrata e funzionante, l'onere della dimostrazione sta a ME, non agli altri, scusa. Tu confondi il dire col dimostrare: io posso dire quello che voglio, per dimostrare ci vogliono prove. Hitler non dimostrò nulla, perché le sue argomentazioni erano fallate, basate su dati sbagliati. Ci provò, questo sì, e fallì miseramente (nonostante tutti quelli che gli vanno dietro tutt'oggi, ma appunto, è gente che non conosce il campo di cui Hitler parla e quindi non è capace di discernere le stupidate dalla verità).

Ma infatti su wikipedia c'è scritto ROMANZO a fumetti. Perchè onestamente catalogare opere come Watchmen o Mauss solo come 'fumetti' mi sembra un po' riduttivo...Comunque qui siamo OT, quindi possiamo anche chiudere.

Appunto, è una denominazione snobbistica perché: chi decide quali siano le opere mature e quali no? 9 su 10 intellettualoidi da strapazzo ignoranti di tutto.

I VG rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te Cage è un coglione perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è uno che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano (e adesso vienimi a dire che non capisco niente di VG o che non sono professionale)

Libero di pensarla come vuoi, ma, ripeto, che ne discuti a fare? Che non ne sai nulla di VG *l'hai detto tu stesso*: non conosci la tecnica, *non ti interessa conoscerla*, vai a gusto e reputi di poter dire se il tale media ha dei parametri o no *senza studiarlo minimamente*, che devo dirti io? Con questa frase tu hai detto l'equivalente di, ti parafraso: "I romanzi rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te la Meyer è una cogliona e twilight fa schifo perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è una che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano". Che è quello che rispondono, anche se lo fanno senza il tuo italiano corretto, le twilightiane, appunto. Anche loro non sono interessate alla tecnica, anche loro vanno a gusto. E, again, legittimo al 100%, ma allora perché ti inserisci in discorsi tecnici?

E' come dire "quel politico è un coglione perchè non sono d'accordo con le sue idee" quando invece un altro le apprezza e lo reputa una brava persona. Solo che mi sembra che tu voglia avere ragione per forza.

No, è come dire "quel politico è un coglione perché le sue idee di governo vanno contro i principi di benessere e libertà individuale che è dimostrato fanno i buoni governi". Poi, ok, è possibile che le sue idee totalitarie funzionino, ma è lui che deve dimostrarmelo, non io che devo lasciargli il beneficio del dubbio fino al primo campo di concentramento. Forse non hai capito che io distinguo fra mio gusto e qualità, tant'è che a me *piacciono* prodotti che sono scarsissimi (Dreamfall, again, The Sims Medieval). Io non voglio avere ragione per forza, ma tu non controbatti le mie argomentazioni con *altre* argomentazioni - anzi, vorrei sottolineare, *nessuno* lo fa quando si tocca qualcosa che a loro piace, guarda te.

Tutto questo discorso perché, almeno di base, il discorso è che nel momento in cui una delle due parti in una discussione ha accesso a più informazioni, è chiaro che avrà più possibilità di avere un'opinione diversa rispetto l'altro. Di conseguenza non credo ci sia un discorso di "essere colti" o "voler avere ragione" o di "innecessaria distinzione"... semplicemente per chi studia queste cose, le distinzioni sono necessarie per non fare confusione, mentre per chi usufruisce del mezzo con considerazioni proprie e basta, magari sembrano immotivate ed innecessarie.

Mi consola notare che qualcuno capisce quello che volevo dire :/.

[marcocio]

Infrango la mia parola di non partecipare più alla discussione solo per puntualizzare questa frase:

Che non ne sai nulla di VG *l'hai detto tu stesso*: non conosci la tecnica, *non ti interessa conoscerla*, vai a gusto e reputi di poter dire se il tale media ha dei parametri o no *senza studiarlo minimamente*, che devo dirti io?

Io NON ho MAI detto questa cosa, io ho solo detto che non ho mai letto Schell. E questo non è assolutamente l'equivalente di dire che non ne so nulla di VG, manco sto Schell fosse gesù cristo reincarnato sceso sulla Terra per spiegarci come funzionano i VG. Visto che di me non sai nulla, solo da quella frase non puoi dire che non so nulla di VG, esistono un milione di altri modi per informarsi sull'argomento. Per quanto ne so io, per quello che ho capito leggendoti, sei un'"autodidatta" esattamente come me, quindi parliamo dallo stesso livello. A meno che io non mi sbagli e sei laureata in informatica con specializzazione nei VG e lavori come game designer, allora in questo caso ne sapresti assolutamente più di me.

Passo e chiudo (stavolta per davvero)

Messaggio modificato da marcocio il 11 Oct 2013, 11:07

[Gwenelan]

Io NON ho MAI detto questa cosa, io ho solo detto che non ho mai letto Schell. E questo non è assolutamente l'equivalente di dire che non ne so nulla di VG, manco sto Schell fosse gesù cristo reincarnato sceso sulla Terra per spiegarci come funzionano i VG. Visto che di me non sai nulla, solo da quella frase non puoi dire che non so nulla di VG, esistono un milione di altri modi per informarsi sull'argomento. Per quanto ne so io, per quello che ho capito leggendoti, sei un'"autodidatta" esattamente come me, quindi parliamo dallo stesso livello. A meno che io non mi sbagli e sei laureata in informatica con specializzazione nei VG e lavori come game designer, allora in questo caso ne sapresti assolutamente più di me.

La differenza è che io *studio* il game design come mi è possibile, tu, per tua stessa ammissione (ti ho parlato di Schell, ti ho linkato un sito importante con articoli che hanno fatto il giro del web, se hai studiato su *altri tomi* va bene pure... ma tu, niente), NO: vai a gusto. Ogni volta che ti menzionavo studio e teoria hai mostrato un misto di derisione e disprezzo verso la cosa: non ti interessa studiare il media. E di nuovo mi tiri in ballo il principio di autorità: un pezzo di carta e un'assunzione fanno le conoscenze? Aggiungo, visto che nell'altro mex avevo scordato: l'ItaGlia è quella che stai proponendo TU: quella che rifugge dallo studio serio e dalle competenze e si rifugia dell'inutile, indistinto "è gusto, è gusto, sono gusti"; quella dove la facciata (tipo la laurea) vale più della dimostrazione che si sa quel che si sta dicendo; quella, infine, incapace di proporre argomentazioni logiche e che, quando glielo si fa notare, bolla il tutto come "ecco quello che vuole fare il colto" invece di imparare quattro cose.

@Diduz: io non intendo dire che chi apprezza Cage non capisce niente; il problema è non riconoscere come il suo "metodo" sia una erosione del principio stesso di gioco. Così come non è tanto apprezzare Bieber o Natale sul Nilo, quanto ritenere che siano sullo stesso piano a film e musiche "normali" (manco capolavori). Cioè, sì, è sempre arte, il problema è che una è bruttissima arte, l'altra è arte normale, così come Twilight è brutta arte. Le argomentazioni che citi sono tutte vere, io non sostengo che HR o quale per lui, siano *privi* di gameplay. Ma quello che c'è, è una pagliuzza; è come un casual game messo a confronto con un'AG "normale" (cioè, nè stupenda, nè bruttissima: media). E sono, inoltre, pagliuzze dannose; peraltro non è, come già detto, la quantità di finali, è il *modo* in cui interagisci e in cui è costruita l'esperienza. La valanga la poteva benissimo fare con un gameplay profondo e curato invece che con i QTE. Il punto fondamentale è questo: perché ha usato i QTE? Per sua stessa ammissione, perché: 1) lo ritiene più emozionale; 2) far avvicinare chi non gioca, che è notoriamente uno che non vuole impegnarsi a imparare. L'interesse di fare un *buon gioco* è oscurato da questi altri due obiettivi che non dico siano disprezzabili in sè, ma partono già abbassando l'asticella della decenza di parecchio, perché per il punto 2, il tuo gameplay non può essere profondo (nessun casual gamers sta lì a sbattersi per capire un gameplay profondo). Per il punto 1, il problema è che Cage ritiene (ecco dove sta l'idiozia) che il film sia più emozionale del gioco *a prescindere*: In un contesto in cui si fanno discorsi seri sul valore di eliminare le cutscene proprio perché sono momenti passivi, e sostituirle con momenti in cui il giocatore ha comunque pieno controllo (e ci hanno provato anche giochi mainstream e mediocri come ME e Skyrim, con alterni risultati), in un contesto in cui si discute di nuove e più profonde forme di interazione - arriva lui a darci un film da cliccare. Per un film interattivo, va benissimo, ma se parliamo di giochi lo vedi che lui va *indietro*? Tu dici che film e VG hanno un background simile ed è logico che si intersersechino: sì, ma tipo 10 anni fa. Avrò letto centinaia di articoli di storia del videoludoin cui si festeggia finalmente il momento in cui il gioco si è staccato dall'essere una scopiazzatura del cinema ed è diventato *il gioco*. 10 anni fa era una novità, era uno spettacolo, adesso siamo andati avanti, stiamo cercando di espandere l'interazione, renderla più comprensiva, più profonda. E' questo il principio contro cui va Cage, ed è per questo che è una vergogna che la stampa specializzata lo lodi così tanto. Tu dici:

Potrei capire la preoccupazione se la critica continuasse ora ad avere verso Cage lo stesso atteggiamento che ebbe con Heavy Rain, ma l' "innovativa rivoluzione" ora è finita. Beyond ha diviso la critica specializzata, qualcuno lo loda, qualcuno dice - serenamente - "secondo me qui il giocatore fa troppo poco, dai." e gli piazza un 6, e sapete quanto pesa un 6 tra i voti sempre piuttosto alti. E ci sta.

Il problema è che la preoccupazione doveva venire prima, quando la critica ha inneggiato HR, perché è stato allora che si è pensato: "ok, allora l'interazione vera e propria non serve, va bene anche così! Buttiamoci a pesce!". Prima, la critica che faceva, dormiva? O ha premiato l'impegno, come a scuola? Non si fa così.

@Tsam:

Detto questo, ritengo anche (pur non avendo ancora provato il gioco e questo aspetto è importante) che sia sottile il confine di cosa può essere considerato credibile o meno come videogioco: in senso lato è "sufficiente" l'interazione ludica, qui messa probabilmente più sul piano narrativo che di azione e in quanto tale non mi sento di criticare Beyond a prescindere. E' un tentativo, è un film interattivo dove la componente di interazione non è derivata dalla mia abilità manuale, ma dalle scelte che vado a compiere; in questo senso è evoluzione allo stesso modo in cui può essere considerata involuzione perché è comunque qualcosa di diverso che va a pescare un insieme (cinema) distante per certi versi, ma vicino per altri.

Il problema principale è che questa non è innovazione perché sono già innumerevoli gli esempi: nelle VN, da anni e anni e anni, l'interazione è appunto quella delle scelte che compi; negli RPG, da anni e anni e anni (anzi, meno ultimamente), questa è parte dell'interazione. Non c'è niente di nuovo in questo, e il problema fondamentale è che qui c'è *solo* questo. Un buon esempio di interazione basata solo sulla narrazione, ma originale, profonda e ben fatta, c'è; anzi, ce ne sono due: Storyteller e Sleep is Death. Questi sì, sono esperimenti, e cercano, appunto di andare *avanti*.

Non avevo visto la cosa di Simone:

Scherzi apparte, sul serio, nessuno ha ragione a priori o torto per forza. La vita è solo una questione di visioni e quindi nessuno ha il diritto di dare del coglione a qualcuno solo perche fa una cosa diversa o dello sfigato a qualcun'altro perche gioca ad una cosa o un'altra.
Riflettiamo prima su questo e poi possiamo anche tornare a discutere sul cosa è un videogioco biggrin2a.gif che è un po come parlare della Morte biggrin2a.gif

Ma anche no; secondo te è una questione di visione (o gusto che dir si voglia), ma allora ogni discussione è inutile, ogni progresso non esiste (in quanto non ci sono parametri) e allora che stiamo qui a fare? Non ho dato dello sfigato a nessuno (nè esplicitamente, nè implicitamente, ho detto anzi esplicitamente il contrario), ma sì, Cage è un coglione, e non per quello che fa, per le scemenze che dice. Tant'è che anche la stampa, l'ultima volta che ha fatto un intervento pubblico, lo guardava come un pazzoide scappato dal manicomio.

[marcocio]

Io NON ho MAI detto questa cosa, io ho solo detto che non ho mai letto Schell. E questo non è assolutamente l'equivalente di dire che non ne so nulla di VG, manco sto Schell fosse gesù cristo reincarnato sceso sulla Terra per spiegarci come funzionano i VG. Visto che di me non sai nulla, solo da quella frase non puoi dire che non so nulla di VG, esistono un milione di altri modi per informarsi sull'argomento. Per quanto ne so io, per quello che ho capito leggendoti, sei un'"autodidatta" esattamente come me, quindi parliamo dallo stesso livello. A meno che io non mi sbagli e sei laureata in informatica con specializzazione nei VG e lavori come game designer, allora in questo caso ne sapresti assolutamente più di me.

La differenza è che io *studio* il game design come mi è possibile, tu, per tua stessa ammissione (ti ho parlato di Schell, ti ho linkato un sito importante con articoli che hanno fatto il giro del web, se hai studiato su *altri tomi* va bene pure... ma tu, niente), NO: vai a gusto. Ogni volta che ti menzionavo studio e teoria hai mostrato un misto di derisione e disprezzo verso la cosa: non ti interessa studiare il media. E di nuovo mi tiri in ballo il principio di autorità: un pezzo di carta e un'assunzione fanno le conoscenze? Aggiungo, visto che nell'altro mex avevo scordato: l'ItaGlia è quella che stai proponendo TU: quella che rifugge dallo studio serio e dalle competenze e si rifugia dell'inutile, indistinto "è gusto, è gusto, sono gusti"; quella dove la facciata (tipo la laurea) vale più della dimostrazione che si sa quel che si sta dicendo; quella, infine, incapace di proporre argomentazioni logiche e che, quando glielo si fa notare, bolla il tutto come "ecco quello che vuole fare il colto" invece di imparare quattro cose.

E ancora una volta dai per scontato che io il mezzo non l'ho studiato..scusa ma che ne sai? Hai studiato la mia biografia? Io ho solo detto che non ho letto Schell. PUNTO. Se poi l'unico modo per studiare il mezzo è leggere Schell...che ti devo dire, allora lo leggerò. E poi che tu lo voglia o no il gusto personale è una parte integrante di quello che facciamo. Se compri una maglia, ne compri una che ti piace, non una che hai letto su un libro che è fatta bene. Io posso anche dire che (per esempio) il padrino è un film ottimamente realizzato, ma se mi annoia mia annoia, non ci posso fare niente. Quindi, le argomentazioni logiche possono essere sempre giuste o sbagliate a seconda di chi le ascolta. Altro esempio: appena uno scienzato (di qualsiasi scienza) pubblica una tesi, altri 1000 scienziati ne pubblicano un'altra in cui lo smentiscono. Tutti hanno argomentazioni logiche, tutti vogliono dimostrare quello che dicono, ma nonostante questo ci sarà sempre gente che darà ragione a uno e gente che darà ragione a un altro.

[Gwenelan]

E ancora una volta dai per scontato che io il mezzo non l'ho studiato..scusa ma che ne sai? Hai studiato la mia biografia? Io ho solo detto che non ho letto Schell. PUNTO. Se poi l'unico modo per studiare il mezzo è leggere Schell...che ti devo dire, allora lo leggerò. E poi che tu lo voglia o no il gusto personale è una parte integrante di quello che facciamo. Se compri una maglia, ne compri una che ti piace, non una che hai letto su un libro che è fatta bene. Io posso anche dire che (per esempio) il padrino è un film ottimamente realizzato, ma se mi annoia mia annoia, non ci posso fare niente. Quindi, le argomentazioni logiche possono essere sempre giuste o sbagliate a seconda di chi le ascolta. Altro esempio: appena uno scienzato (di qualsiasi scienza) pubblica una tesi, altri 1000 scienziati ne pubblicano un'altra in cui lo smentiscono. Tutti hanno argomentazioni logiche, tutti vogliono dimostrare quello che dicono, ma nonostante questo ci sarà sempre gente che darà ragione a uno e gente che darà ragione a un altro.

Ok, allora, pardon, dove e su quali testi hai studiato? Non per farmi i fatti tuoi, per sapere quali sono le argomentazioni di chiunque abbia portato avanti le tesi che tu hai, appunto, studiato, e quindi capire il ragionamento tecnico che sostieni.
Il resto dell'argomento non sta in piedi per niente: è ovvio che a me può scocciare anche il capolavoro e appassionare la cosa orrenda, ma ci sono regole oggettive per determinare la qualità di una cosa, quantomeno al 90% (visto che le regole evolvono continuamente negli anni). Se a me piace la maglietta X, che appena ficcata in lavatrice si dissolve, la maglietta X è una maglietta di pessima qualità. Poi uno può continuare a comprare/vedere/leggere/giocare porcate, dov'è il problema? lo faccio anche io, ma io so che la cosa X è pessima.
La parte sugli scienziati non ha senso neanche in mille universi alternativi. Gli scienziati fanno, appunto, quello che dovremmo star facendo noi, non vanno " a gusto". Una tesi viene sempre messa alla prova, finché presenta delle falle, non attaccata a vanvera: vedi qualcuno attaccare la legge gravitazionale? Gli scienziati seguono quello che dovremmo seguire anche noi, il metodo scientifico, che non ha nulla a che fare con la preferenza personale. Se due/più scienziati non concordano su una cosa è perché quella cosa ancora la stanno studiano, ma le teorie e ipotesi che formulano seguono stretti principi, non vanno a vanvera.

[marcocio]

quali sono le argomentazioni di chiunque abbia portato avanti le tesi che tu hai, appunto, studiato, e quindi capire il ragionamento tecnico che sostieni.

Ecco secondo me il punto che non è chiaro. Io fino a ora non ho portato avanti nessun ragionamento tecnico e non ho fatto nessuna tesi. Perchè non mi interessa farlo. Io non sto a dire "no hai torto perchè X ha detto questo" o cose del genere. Io ho solo detto che il non rispettare le regole non è sempre un male. Nel caso di Cage lo è? Secondo te sì perchè sei strettamente legata alle cose che hai letto/studiato. Secondo me no magari perché ho la mente più aperta alle sperimentazioni (che non sono il caso di Cage, sia ben chiaro, in quanto non è niente di nuovo) e credo che l'andare oltre a volte possa portare a uno stravolgimento del genere e all'avanzamento dello stesso. Se ci hai fatto caso finora io non ho mai detto "Cage ha ragione" o "tu hai torto". Io sempre detto che Cage e Schell sono due persone che fanno lo stesso lavoro ma dicono cose diverse. E io, conoscenze tecniche o no, non posso dire che uno abbia ragione e uno torto. Se HR è piaciuto tanto alla gente, non vuol dire necessariamente che quelli che lo hanno apprezzato, me compreso, non capiscono niente di VG. Dopotutto anche io riconosco i limiti di HR, una storia piena di buchi soprattutto a causa della parte paranormale completamente tagliata via o un'eccessiva semplicità del titolo, visto che non esiste il game over, quel gioco lo finisco anche se poso il pad a terra. Però HR, anche non rispettando le regole e tutto quello che ti pare, ha saputo emozionarmi, cosa che magari non è successa con titoli che rispettano profondamente le regole scritte e non. Quindi per me quella è stata un'esperienza che mi ha colpito e mi ha lasciato qualcosa perché è comunque riuscita a farmi immedesimare. Cosa non possibile con un film, visto che la discussione era partita dal binomio gioco/film. Semplicemente perché io un film lo guardo e basta, non posso interagirci, non posso deciderne la storia. In HR i personaggi fanno quello che fanno io, pensano quello che pensano io, i QTE rappresentano la prontezza di riflessi che avrei avuto io in quella situazione. Se non riesco a premere la X in tempo in macchina, allora magari nella realtà non avrei sterzato in tempo e avrei fatto un incidente. Questo per dire quello che secondo me è HR.

Insomma tutto questo per riassumere un po' quello che ho cercato di dire fino a ora. Magari il fossilizzarsi alle regole non è sempre un bene, magari a volta una mente un po' più aperta aiuta. Io non sto cercando di importi il mio ragionamento come hai fatto tu finora. Io sto solo cercando di dire che magari diverso non è necessariamente uguale a peggiore.

[Gwenelan]

Ecco, l'errore tuo sta tutto qua:

Io sempre detto che Cage e Schell sono due persone che fanno lo stesso lavoro ma dicono cose diverse. E io, conoscenze tecniche o no, non posso dire che uno abbia ragione e uno torto.

Ragionare sull'aspetto tecnico è l'unico modo "utile" in cui si può ragionare di qualsiasi media. Quindi, avendo tu le competenze adeguate, *certo* che puoi dire chi ha ragione e chi no, altrimenti che studi a fare ? Se il tuo studio non ti dà una migliore comprensione del media e di come funziona, o almeno non una tale da analizzare un caso così palese? Parallelo: la Meyer (Twilight) e Gaiman fanno lo stesso mestiere, persino nello stesso sottogenere; non mi ci vuole neanche grande studio per dire chi dei due fa un buon lavoro e chi no. Non è uno scontro Schell-Cage, Schell era un esempio: assieme a lui stanno bene o male *tutti* gli articoli e/o gli studi di game deisgn che ho letto. Non è neanche questione di "seguire le regole", ma di seguire i principi, e/o, se vuoi, di *come* e *perché* non seguire le regole. Schell stesso fa vari esempi di come dover fare compromessi fra due o più esigenze, ma i principi che guidano la creazione del gioco son sempre quelli.

Se HR è piaciuto tanto alla gente, non vuol dire necessariamente che quelli che lo hanno apprezzato, me compreso, non capiscono niente di VG.

No, infatti; ho detto che chi gli ha dato il votone, recensendolo, non capisce niente di VG. Perché, appunto, non nota la tendenda ad andare *indietro* invece che avanti, di Cage, che è proprio di un terra-terra allucinante.
In verità, la questione non è neanche "gioco sì, gioco no", la questione fondamentale è che è patetico che esperti dell'industria, recensori e quant'altro, vado in fibrillazione (pubblica) per un titolo simile e diano votoni (HR o Beyond, scegli tu).

E ridico questa cosa: apprezzare una cosa, per quanto questa cosa sia spazzatura immonda (dico, in generale, non specificamente Cage) non è una "colpa". L'importante è avere ben presente che sia una roba di scarsa qualità; così come mangiare le schifezze del McDonald non è una "colpa", l'importante è sapere che ti stai mangiando una schifezza. Non ho niente contro quelli che apprezzano Cage, o Twilight, o Paolini; ho problemi quando un loro fan viene a dirmi che questi fanno roba buona (senza appunto portarmi argomentazioni tecniche a sostengo della loro tesi).

Insomma tutto questo per riassumere un po' quello che ho cercato di dire fino a ora. Magari il fossilizzarsi alle regole non è sempre un bene, magari a volta una mente un po' più aperta aiuta. Io non sto cercando di importi il mio ragionamento come hai fatto tu finora. Io sto solo cercando di dire che magari diverso non è necessariamente uguale a peggiore.

Io non sto cercando di importi il mio ragionamento, il punto è che il tuo ragionamento non porta da nessuna parte per, appunto, i motivi che ho già spiegato, fra cui il più palese è: anche Twilight è "diverso". Non si attacca Cage perché è diverso, lo si attacca perché dice stupidaggini e perché è un danno concettuale enorme nell'industria, danno che si è già palesato (vedi la proliferazione di QTE ovunque, per dirne una).