[ps3] Beyond, Du' sòle? Opzioni

[Tsam]

Iniziamo a parlare di uno dei grandi titoli di fine playstation 3 con la truppa di Dietrologia Videoludica: http://www.oldgamesitalia.net/notizie/beyo...ma-dietrologica

[marcocio]

Ecco alcuni voti presi da HR:

GamesNow.it 8
1UP.com A-
EDGE 7/10
Eurogamer 9/10
Famitsu 37/40
Game Informer 9.5/10
GamePro 5/5
GamesMaster 91%
GameSpy 5/5
GameTrailers 8.9/10
GamingXP 9.2/10
IGN 9.0/10
Official PlayStation Magazine (UK) 9/10
Official PlayStation Magazine (US) 5/5
SpazioGames 9/10
Video Vibes 9.7/10
GameRankings 90.44%
Metacritic 87/100

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero? E con questo non voglio dire che tutti la devono pensare allo stesso modo, per carità, a ognuno può fare schifo qualsiasi cosa. Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Io mi trovo in pieno accordo con Simone. Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto". E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

[Gwenelan]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima. Secondo me è 50/50. Questo ragionamento è logicamente fallato alla base (o, se vogliamo esser precisi, è dialettica eristica). I voti non sono un'argomentazione valida, in quanto può esserci qualsiasi ragionamento alla base del voto dato, oltre ad essere un appello all'utorita (presunta, in questo caso) invece che un ragionamento su come le cose stanno. L'argomentazione deve passare attraverso lo studio e l'analisi del media, studiando questo, si dimostra se Pinco Pallo è competente o meno,

Ma se tutti i discorsi fatti fino a ora fossero veri, allora dovremmo avere tutti ZERO (e quelli comunque sono specialisti del settore, gente che di VG ne capisce).

Again, hai letto quel che ho scritto sopra? Hai letto il manuale di Schell, o un qualunque altro manuale di game design? O anche uno qualsiasi dei siti dove si analizza e studia l'evoluzione del gameplay, tipo questo ? Un settore si capisce e si giudica studiandolo, non analizzando astrattamente e con l'ausilio di wikipedia.

Dire "quello non è un gioco perchè ci sono i QTE" è come dire "quella non è una macchina perchè non c'è lo specchietto".

infatti non è questo il punto, cito me stessa:

La differenza fondamentale sta alla radice, nello scopo: se lo scopo principe è la narrazione; non sto giocando; se lo scopo principe è il gioco, sto giocando. La differenza è fondamentale perché nel primo caso, appiccichi alla storia 4 elementi in croce di gameplay, facili facili (come nelle VN e come nella roba di Cage: i QTE sono il metodo più pigro in assoluto); nel secondo caso, fai il game designer, cioè fondi la tua narrazione *con* il gameplay, creando la seconda in funzione della prima o viceversa. Prendi Papers, Please: anche quello è fortemente narrativo (anche se non a film hollywoodiano), ma l'autore ha fuso alla perfezione storia e gameplay, in modo che una rispecchiasse e rinforzasse l'altra e viceversa: QUESTO significa creare giochi. In HR che correlazione c'è fra QTE e narrazione? Nessuna: quando devi guidare contro tutte le automobili in strada, per esempio, tu clicchi tasti, l'azione a schermo è uno che guida. correlazione? In realtà toglie anche emozione, perché io posso benissimo guardare solo i tasti e non lui: tanto lui guida da solo. Se invece, per esempio, avessi dovuto guidare io l'auto, schivando io le macchine, io sarei stata lì, sarei stata LUI per davvero. Questo fa un gioco, è uno dei principi fondamentali: è fare il game designer.

Se mi porti davanti Guitar Hero, composto anche lui di soli QTE, non ho niente da dire: lì la fusione gameplay/azione(narrazione in senso molto lato in questo caso) è perfetta: l'una è in funzione dell'altra. Questa fusione è uno degli elementi base del game-design, una delle linee guida principali, chiamala come vuoi e nella roba di Cage è assente al 90% (perché, per esempio, quando devi prendere le cose, lì il tipo di interazione funziona).

E poi definire Cage un "coglione" che senso ha? Offese gratuite? E perchè? Lo conosci? E poi lui è uno che fa il lavoro dei suoi sogni, fa videogiochi, in quanti vorremmo essere al suo posto?

Non mi serve conoscerlo, mi basta vedere le coglionate che dice. Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso, e uno che lavora nel settore e dice una coglioneria simile è un coglione. Parlare di come il VG sta raggiungendo il cinema è un'aberrazione (come se dicessi che il fumetto raggiunge il VG, o il romanzo, o scegli tu), perché son due media diversi e per definizione "raggiungere" il cinema significa essere meno VG, come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto. Again, solo un coglione può pensare una cosa simile, è di un'ignoranza abissale proprio delle basi su cui il concetto di VG si fonda. Dire: "so che la mia storia non è granche, ma lo feci perché tirava" (si riferiva a Farenheit) è intanto vergognoso, in secondo luogo è in sè una coglioneria visto che si dà la zappa sui piedi da solo. Come chiami uno che dice continue fesserie? Un coglione. Non è colpa mia, è lui che mi mostra che non capisce niente.
Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

[marcocio]

Tutta gente che non capisce niente di videogiochi, vero?

Sì. Oppure è gente venduta, dalla professionalità infima.

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

Non ho capito l'ultima frase: anche la Meyer, la troisi, paolini, fanno il loro sogno, scrivere romanzi, ugualmente fanno cagate schifose. Quindi? Sono criticabili comunque .

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Hai letto il manuale di Schell

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Dire che tutti (o la maggioranza) dei giochi sono "giochi in cui si spara", peraltro sottintendendo che non ci sia/non importi la storia, in tali giochi, è falso

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Quello che non capisci è che la prima parte è staccata dalla seconda. "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola." Questo perchè se vai a vedere gli incassi annuali, ci sono sempre COD e BF, quindi è normale che quelli che li comprano, se vedono un Beyond con una ragazza come protagonista e in cui non si spara, non compreranno questo. "Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“. Qui invece sta parlando del SUO gioco, non degli altri (tra l'altro con questa frase non sono d'accordo nemmeno io, perchè da quello che ho visto e da quello che ho letto mi sembra essere un'evoluzione di HR, quindi non troppo originale).

come se il fumetto "raggiungesse" il romanzo, non sarebbe più fumetto

E le grapich novel, allora?


E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Messaggio modificato da marcocio il 9 Oct 2013, 20:08

[Gwenelan]

E da questo si capisce un po' tutto. Chi non la pensa come te non capisce niente o non è professionale. Meno male, Gwen, MENO MALE che ci sei tu che sei l'unica che ci capisce di videogiochi, sennò come faremmo?

No, non hai capito. La sequenza non è: IO penso così -> quel che penso è giusto. La sequenza è: studi e teorie comprovate hanno dimostrato che così funziona questo media -> chi la pensa diversamente, senza argomentazioni valide e senza portare prove sbaglia.
Si fa in tutti i campi. In sostanza è come se io ti dicessi che lo scrittore X, che infosumpa per 300 pagine, sia una merda, e tu mi dicessi che è stato premiato: e dunque? Gli studi e la pratica di secoli e secoli (letteralmente) hanno dimostrato che l'infodump è una cagata - e sottolineo che sono quelle *dimostrazioni*, non l'autorità di Tizio o Caio, anche se Tizio è Dante e Caio è Heminguay, a rendere validi i concetti. Su quali basi questo infodumpatore è stato premiato? Com'è che la giuria ha scomprovato secoli di studi e dimostrazioni valide - persino con basi scientifiche?
Qua è lo stesso: se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno?
E' ovvio che io concordi con i primi: i primi hanno dimostrato quello che sostengono, e teoricamente e materialmente, i secondi no.
Infatti ancora devo vedere un'argomentazione tecnica sull'argomento, e guarda caso quando ne chiedo una, tutti spariscono (ok, tutti tranne te XD).

Aggiungo, perché è una cosa che si pensa spesso, che non sostengo che sia un coglione colui a cui piacciono i prodotti di Cage. Non sostengo neanche che siano brutti prodotti: sono discreti film interattivi, genere che A ME PIACE. Non mi piace lui perchè, narrativamente parlando, è a un livello *basso*, se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi, tutto qua.

In effetti sono stato troppo sintetico. Spiego meglio. E' uno che fa il lavoro dei propri sogni mettendoci dentro le SUE idee, che a te di sicuro possono anche non piacere. Ma se TU ti mettessi a fare il lavoro dei tuoi sogni e ci mettessi dentro le TUE idee, che magari a lui possono non piacere, ti sembrerebbe giusto che lui ti definisca una cogliona solo perchè avete idee diverse?

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Non, non l'ho letto, ma è un game designer esattamente come Cage. Schell pensa una cosa, Cage un'altra. Chi può dire che uno ha ragione e l'altro no?

Qua torniamo alla questione di prima: non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Infatti lui non dice questo. Lui dice "Si, parla di una giova donna e no, non ha una pistola. Forse piacerà proprio perché diverso, perché è qualcosa a cui non si è mai giocato prima“.

Non mi riferivo a questa sua ultima uscita, che comunque è falsa anch'essa (giochi con giovani donne senza pistole ce ne sono, altro che "non si è mai giocato prima" , oltre, ovviamente, alla tua più che giusta argomentazione). Mi riferivo alle sue continue uscite precedenti, al tempo in cui lavorava su HR: quando gli dicevano che i suoi giochi non avevano gameplay, lui se ne usciva con questa "controargomentazione", che, come vedi, non sta in piedi da nessun lato.

E le grapich novel, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia (d'altronde, basta che ne guardi una). E', peraltro, una distinzione basata sullo snobbismo, più che sulle differenza tecniche.

E comunque, in HR ci sono 17 finali diversi, molti dei quali cambiano solo per delle sfumature, ma sempre 17 sono. Ogni singola scena può essere giocata in almeno 4-5 modi diversi, se non di più. Ogni singolo PG può morire e la storia va avanti comunque. Questa non la chiami interazione, tu? O sono i QTE che scelgono i finali e non il modo in cui sei TU a giocare?

Anche nelle Visual Novels ci sono diversi finali, quindi? Resta il fatto che è tutto in funzione della storia, non viceversa: non c'è nessun fusione, nessuna profondità - anche se il *tentativo* della fusione, nella testa di Cage, imho c'è.

PS
Non c'è bisogno che usi paroloni con tanto di link a wikipedia per far vedere quanto sei colta. Onestamente non interessa e non è per nulla pertinente con l'argomento.

Questa è bellissima, scusami, eh. Non linko le cose per mostrare che sono "colta", ma per mostrarti le basi di quel che dico, altrimenti potrei dire qualsiasi cosa e arenare la discussione con argomentazioni non valide. Il "parolone" sarebbe la dialettica eristica? Intanto, ho linkato wikipedia proprio perché se qualcuno non sa cos'è, può leggerselo. In secondo luogo è pertinentissimo perché è un tipo di dialettica basata su illusione e falle logiche: in sostanza, con i metodi della dialettica eristica non puoi dimostrare quel che dici, o portare avanti argomentazioni valide, puoi solo confondere l'argomento. Ho linkato le varie falle per mostrare, appunto, che non invento le cose, e per comodità: se uno sa come funziona il principio di autorità, non ha bisogno del link, se uno lo sa è lì. Se non avessi lnikato, avrei dovuto spiegare il tutto, con giramento di balle per quelli a cui nla spiegazione non serve.

[marcocio]

se Cage si frega altamente di tutte le regole di cui è stata già teorizzata e dimostrata l'efficacia, e poi viene premiato: le argomentazioni TECNICHE di questi giudici dove stanno

Certe volte il non rispettare le regole ha portato a evoluzioni del genere, non solo videoludico. Basti pensare al cubismo nella pittura o al surrealismo nel cinema.

i primi hanno dimostrato quello che sostengono

E' ovvio che Schell in un SUO libro dove spiega una SUA tesi voglia dimostrare quello che sostiene. Mi stupirei del contrario. Ma in effetti questo non significa che abbia ragione (o che non ne abbia, ripeto, io il libro non l'ho letto e onestamente poco mi interessa. Quando gioco io guardo a quanto quel gioco mi piace/diverte/emoziona/prende/schifa/disgusta, senza stare lì a pensare "eh no, questo non va bene perchè Schell dice così e cosà")

se voglio una bella storia non mi rivolgo a lui perché c'è meglio in molti altri generi

Beh ma che discorso è? Allora non giocherai mai più a niente perchè nessun gioco arriverà mai ai livelli di un grande classico della letteratura.

Se le mie idee fanno cagare, fanno cagare. Di nuovo ti porto l'esempio di Meyer, Troisi e Paolini: l'idea dei vampiri sbrilluccicante è idiota, che me ne frega a me che sia un'idea che lei ha cara? E' un'idea che fa schifo e produce letteratura schifosa.

Ok, ti do ragione, ma non è quello che volevo dire io...Evidentemente non riesco a spiegarmi, ma lasciamo perdere, tanto è ininfluente ai fini della discussione.

non hanno lo stesso peso perché Schell, nel suo volume, *dimostra* che quel che dice è vero; Cage, no, ciancia senza mai portare ragionamenti sensati e prove, alla luce delle teorie già esistenti e comprovate. Cage faceva discorsi sensati al tempo di Farenheit, che infatti, per quanto zoppicante nel gameplay, aveva un senso. Poi è impazzito, partito per la tangente, totale.

Quindi a te un gioco piace solo se te lo spiegano? E quando litighi con il tuo ragazzo non lo stai neanche a sentire se prima non scrive un libro in cui dimostra che ha ragione lui? Ma dai su, ma che discorso è? Solo perchè uno ha scritto le sue idee in un libro e un altro no, allora deve per forza avere ragione il primo? Anche Hitler *dimostrò* le sue idee nel Mein Kampf. Vogliamo dare ragione a Hitler, allora?

Sono fumetti, c'azzecca pure wikipedia

Ma infatti su wikipedia c'è scritto ROMANZO a fumetti. Perchè onestamente catalogare opere come Watchmen o Mauss solo come 'fumetti' mi sembra un po' riduttivo...Comunque qui siamo OT, quindi possiamo anche chiudere.


Comunque per me la discussione può anche finire, perchè sennò andiamo avanti all'infinito. Te vuoi dimostrare le tue idee, io le mie. Da come la vedo io, abbiamo entrambi ragione ed entrambi torto. I VG rientrano secondo me in una categoria troppo legata al gusto personale, quindi per te Cage è un coglione perchè non ti piacciono le sue idee, secondo me invece è uno che sa fare il suo mestiere e lo fa anche bene, perchè le sue idee mi piacciono e mi intrigano (e adesso vienimi a dire che non capisco niente di VG o che non sono professionale). E' come dire "quel politico è un coglione perchè non sono d'accordo con le sue idee" quando invece un altro le apprezza e lo reputa una brava persona. Solo che mi sembra che tu voglia avere ragione per forza. E in ItaGlia purtroppo c'è questa cosa del dover per forza insultare qualcuno con cui non siamo d'accordo (vedi politica, ma anche sport o cinema), e tu non ti sottrai per nulla a questa cosa. Io invece non ti vengo a dire quello che devi pensare, però ti faccio notare che magari non è tutto come dici tu, anche se per te è così perchè il tuo gusto personale ti porta da quella parte.

The End