Ron Gilbert sta invecchiando!, discussione solo per oldgamer geek :-P Opzioni

[Diduz]

Quanto segue è uno sfogo che non posso che condividere con altri maniaci in questa sede. Penso sia anche l'occasione per riflettere su alcune modalità grafiche antiche.
Andiamo per ordine. A questo link
http://nordmedia.de/content/digitale_medie...thek/index.html
trovate, tra le conferenze del 2011, quella di Ron Gilbert sul making of di Maniac Mansion.
E' una chicca, ho già aggiornato la scheda di Lucasdelirium con le novità apprese, ma voglio discutere di un'altra cosa.

A un certo punto del discorso, Ron dice che Maniac Mansion su C64 aveva una grafica in 320x200 e che poi su PC fu rifatto "in hires" 640x480.

Quando lo sento, qualcosa non mi torna. Casco dalle nuvole.
Gli scrivo dicendogli che avevo la "netta impressione" che Maniac su C64 fosse in 160x200 e che su PC girasse, come tutti i giochi Lucas da Maniac a The Dig, in 320x200.
Lui mi risponde che probabilmente confondo il C64 con il VIC20, che aveva una minore risoluzione, conferma che su C64 era in 320x200 e che la "prima versione" (parole sue) di Maniac su PC era in EGA 640x480.

Ragioniamo scientificamente (qui DK dovrebbe divertirsi), immaginando di non poter fare affidamento sul nostro istinto visivo, che per me comunque basterebbe e avanzerebbe, in questo caso.
Come Ron stesso dice nella conferenza, decise di programmare Maniac su C64 usando non il "bitmap mode" (cioè visualizzando una normale schermata), bensì il "character mode": in altre parole, tramite un'utility, la grafica di Gary Winnick veniva scomposta in character set ridefiniti di 8x8 pixel (40x25). La ragione era che il bitmap mode aveva bisogno che la scheda video del C64 mangiasse 16Kb di buffer alla RAM: troppo. Con il trucco del character mode, peraltro utilizzatissimo dalla stragrande maggioranza dei giochi per C64, la memoria video richiesta si riduceva a 1Kb.
E qui casca (quasi) l'asino.
Per farvi capire meglio, allego tre esempi con griglia (ignorate gli sprite dei personaggi, ovviamente non potevo cancellarli, concentratevi sui fondali):

http://www.lucasdelirium.it/esempio01.png
http://www.lucasdelirium.it/esempio02.png
http://www.lucasdelirium.it/esempio03.png

Se guardate con attenzione, in più di una "mattonella" ci sono tre colori. Se davvero questa grafica fosse stata realizzata in 320x200 EFFETTIVI (cioè l' "hires" del C64), i colori non potevano essere più di due per carattere: era la regola sul C64. Per dare fino a quattro colori per carattere, il C64 doveva usare un'altra modalità, la "multicolor". Qual era il prezzo da pagare? Che la risoluzione di uscita, pur essendo sempre 320x200, usava pixel delle ascisse di larghezza doppia. Insomma, a conti fatti la grafica, pur visualizzata in 320x200, era 160x200. Ron in teoria non si sbaglia, ma è evidentemente convinto che Winnick avesse disegnato proprio in 320x200 effettivi, tant'è che poi dice cose strane (almeno secondo me) quando parla dell'edizione PC, per giustificare a se stesso il maggior dettaglio.

Lui sostiene innanzitutto che la prima versione PC fu quella con la grafica migliorata, ma non è vero. La prima versione PC aveva una grafica importata direttamente dal C64, giusto con una palette leggermente diversa e più acida. La versione "Enhanced" (screenshot: http://www.lucasdelirium.it/maniacenhanced.bmp ) uscì un anno dopo e NON PUO' ESSERE IN 640x480 EGA! Perché?

1) Non esiste una modalità EGA 640x480 a 16 colori!!!! Al massimo la EGA poteva arrivare a 640x350 a 16 colori, modalità usata da una manciata risicata di giochi (si ricorda A-Train): per funzionare decentemente richiedeva infatti più di 64Kb di RAM video e solo le ultime EGA prodotte avevano di serie un quantitativo maggiore di RAM. Nel 99,9% dei casi ci si accontentava del 320x200, più sicuro e compatibile (nonché retrocompatibile con la CGA).
2) 640x480 a 16 colori nel 1988 in un videogioco a larga diffusione? Mah.
3) Se proprio questi ragionamenti non fossero sufficienti e volessimo ancora negare l'evidenza lì davanti ai nostri occhi, basta avviare la versione Enhanced con ScummVM, disattivare ogni scaling e filtro, et voilà. L'output è - che sorpresa! - 320x200, confermato anche da un eventuale screenshot che si voglia catturare con ALT+S.

A dir il vero, sconcertato dal suo incamponimento, gli ho mandato proprio uno screenshot preso con ScummVM della versione Enhanced in 320x200 (non gli ho scritto però la pappardella del C64 perché non avevo ancora studiato). Non mi ha risposto. Che si sia accorto della gaffe micidiale?

Ora: voi che dite? Ho ragione io o ha ragione Ron?
Possibile che la memoria giochi tali brutti tiri dopo 25 anni?

Messaggio modificato da Diduz il 18 Mar 2011, 23:07

[Grifen]

Hai ragione Diduz: la modalità multicolor del c64 ha dei pixel "rettangolari", diciamo, perchè usa in realtà il valore di due bit per decretare il colore: si "perde" la metà dei Pixel orrizzontali per avere colori aggiuntivi.
In realtà la dimensione dello schermo del C64 non cambia di dimensione: la memoria dello schermo del modo hi-res con quello multicolor è sempre la stessa identica, quello che cambia dalle due modalità è la maniera in cui sono interpretati i bit della memoria assegnata allo schermo. In un certo senso Ron avrebbe anche "ragione" ma solo dal punto di vista dei dati, per disegnare una schermata si consuma sempre la stessa memoria... ma lo spazio a disposizione sullo schermo, quello effettivo, hai la metà dell'hi-res. Hi-Res venne usato più che altro per applicativi, come il Geos, dato che non conta il monocromatico su quei programmi; i giochi fanno quasi sempre esclusivamente uso del Multicolor. Credo che le sole eccezioni siano da certi port dello Zx Spectrum, che sono nati come giochi monocromatici.
Perciò è indubbio che la risoluzione "autentica" di Maniac Mansion è la 160x200.

[Diduz]

In un certo senso Ron avrebbe anche "ragione" ma solo dal punto di vista dei dati, per disegnare una schermata si consuma sempre la stessa memoria... ma lo spazio a disposizione sullo schermo, quello effettivo, hai la metà dell'hi-res.

Precisamente, grazie per la conferma. Sono contento di aver capito dopo aver "studiato".

Hi-Res venne usato più che altro per applicativi, come il Geos, dato che non conta il monocromatico su quei programmi; i giochi fanno quasi sempre esclusivamente uso del Multicolor. Credo che le sole eccezioni siano da certi port dello Zx Spectrum, che sono nati come giochi monocromatici.

Pyjamarama? Ricordo che da piccolo mi saltava agli occhi come più definito degli altri giochi del C64, e rivedendolo oggi in effetti presenta una colorazione curiosa, monocromatica "a zone", compatibile con il discorso di 2 colori per ogni set.
E infatti poi vai a vedere e la versione originale era per lo ZX Spectrum.

Messaggio modificato da Diduz il 19 Mar 2011, 09:27

[DK]

Non commento la versione C64 che non ho mai programmato/approfondito su quella macchina, ma per PC, confermo che la 640x480 a 16 colori è una modalità VGA non EGA.
Ma non mi sembra che a quel tempo si riuscisse a fare qualcosa di "veloce" alle alte risoluzioni, se non ricordo male nei giochi Lucas a volte si scorreva la "stanza" in orizzontale (panning), farlo in alta risoluzione a velocità decente non credo sarebbe stato fluidissimo come invece lo era (più o meno).
Tra l'altro, mi pare si potesse giocare anche in modalità CGA (4 colori a 320x200) e non credo che si sarebbero messi a creare due versioni grafiche (alta risoluzione 640x480 e bassa risoluzione 320x200).
Comunque "falle" di memoria possono capitare, magari sei convintissimo di una cosa che ricordavi, quando invece non è proprio così...

[Micartu]

Beh in effetti sono passati 25 anni, io già faccio fatica a ricordare cose di 6 anni fa figuriamoci 25 :-D

[Mnmric]

Caspita che analisi!

[Diduz]

Caspita che analisi!

Embe', io l'avviso "geek zone" l'avevo messo!

[Ginoki]

Io non son certo uno che sappia programmare( con nessuna macchina) ma mi pare che il buon Ron si arrampichi un po' sugli specchi....ottima analisi Diduz! e ricordatevi che un mito non lo si dimentica mai.....

[Gharlic]

Questo sì che si dice "guardare il pelo" Spettatolare disamina Diduz, che tra l'altro mi trova d'accordo.

[Tsam]

Sono davvero curioso e stupito di quanto l'analisi di alcuni appassionati (grande Diduz!) possa produrre Mi spiace per la cantonata che Ron si è preso, ma anche io me la sento di giustificarlo vista l'età (ghghgh), anche se mi aspetterei perlomeno un mea culpa messa davanti all'evidenza . Tienici aggiornati!

ciao
tsam

[jenergy]

Scummvm non mente :-)

[LargoLagrande]

Caspita che analisi!

Embe', io l'avviso "geek zone" l'avevo messo!

Secondo me Ron non ti ha risposto perchè con quel ragionamento articolato ha pensato che tu gli stessi
facendo la supercazzola come se fosse antani

p.s. la mia faccia quando ho cercato di seguire il tuo intervento
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Messaggio modificato da LargoLagrande il 22 Mar 2011, 18:34

[Diduz]

Secondo me Ron non ti ha risposto perchè con quel ragionamento articolato ha pensato che tu gli stessi
facendo la supercazzola come se fosse antani

Io mica gli ho fatto quel ragionamento (tra l'altro, la questione dei character set del C64 l'ha tirata fuori lui nella conferenza, io non sapevo manco cosa fossero prima!), gli ho solo chiesto delle risoluzioni, lui mi ha dato quella strana risposta e io ho controreplicato solo con uno screenshot in 320x200.
Molto semplice.
Siccome non rispondeva, è scattata la questione di principio e l'indagine articolata, di cui il mio primo post è il galvanizzante riassunto.

Messaggio modificato da Diduz il 22 Mar 2011, 19:16

[Tsam]

Sottolineerei galvanizzante

[redice]

Sono sicuro che Diduz (se non lo hai già letto) impazzirai: http://www.pagetable.com/?p=603
E' molto interessante ed ha risposto anche Ron in persona.

Tra l'altro io non sapevo che inizialmente aveva provato a scrivere lo SCUMM tipo lisp

[Diduz]

Sono sicuro che Diduz (se non lo hai già letto) impazzirai: http://www.pagetable.com/?p=603
E' molto interessante ed ha risposto anche Ron in persona.

Tra l'altro io non sapevo che inizialmente aveva provato a scrivere lo SCUMM tipo lisp

Oddìo, questo comincia a esser troppo anche per me! E' roba HARD.
Ora me lo spolpo per bene.

[TheRuler]

Bellissima segnalazione! Grazie mille redice! ma dove le vai a pescare!!?

[Tsam]

Sono sicuro che Diduz (se non lo hai già letto) impazzirai: http://www.pagetable.com/?p=603
E' molto interessante ed ha risposto anche Ron in persona.

Tra l'altro io non sapevo che inizialmente aveva provato a scrivere lo SCUMM tipo lisp

Confermo che stiamo salendo di livello e che anche io mi sono perso I miei complimenti!

Diduz aspettiamo il tuo riscontro! ciao
tsam

[redice]

Bellissima segnalazione! Grazie mille redice! ma dove le vai a pescare!!?

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