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Versione completa: Chiude la Tale of Tales
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Gwenelan
Dopo il fallimento commerciale del loro ultimo gioco, Sunset, la Tale of Tales ha deciso di chiudere. Ce ne parla Largo in questo articolo.
Max_R
Mi spiace: avevo puntato il loro gioco ma ormai siamo nell'era dei bundle ed i giochi curiosi, soprattutto indipendenti, oramai li si aspetta li, al varco. E poi succede questo.
LargoLagrande
CITAZIONE (Max_R @ 25 Jun 2015, 14:30) *
Mi spiace: avevo puntato il loro gioco ma ormai siamo nell'era dei bundle ed i giochi curiosi, soprattutto indipendenti, oramai li si aspetta li, al varco. E poi succede questo.


Avevano investito parecchio in questo loro ultimo gioco, sia in termini di denaro che di impegno, era un po' presto per un bundle.

Dalle informazioni che ho raccolto entrambi gli autori avevano sacrificato capitali personali e qualche cifra raccolta da piccoli
investitori. Il colpo di grazia è stata la chiusura dei rubinetti dei fondi statali che il Belgio destinava all'arte, una fonte di
sostentamento che aveva dato una mano ai ToT (nonostante quello che hanno scritto nel loro manifesto).

E' ironico che proprio con un gioco come Sunset, il meno ostico, meno coraggioso, meno "Tale of Tales" di tutti,
forse il più commerciale e più accessibile a tutti, abbiano fallito. Volevano raggiungere quei giocatori che cercavano qualcosa di più tradizionale,
ma evidentemente non è bastata una campagna pubblicitaria per cancellare un'identità precisa che ormai si erano costruiti nel tempo.

Avevano il loro zoccolo duro di estimatori che proprio per quel coraggio li apprezzavano e li sostenevano. Ma è anche vero, e lo abbiamo visto anche su questo forum, che molti giocatori non amavano i loro titoli proprio per l'assenza di un elemento ludico ben definito, sono finiti spesso nell'occhio del ciclone delle critiche per questo, alcuni li chiamavano pretestuosi, intellettualoidi e così via. Questa identità che divide il pubblico non si cancella con un colpo di spugna, difficile cancellare il germe dello scetticismo.

Comunque più che chiudere i battenti, semplicemente si dedicheranno ad altri aspetti dell'arte digitale e non si dedicheranno più ai videogiochi, a meno che non cambino idea. Di sicuro è una notizia triste perchè di coraggio, originalità e di voglia di esplorare i limiti del videogioco ce n'è molto bisogno, soprattutto nel campo delle AG e al di là de fatto che mi piacessero o meno , i Tale of Tales erano tra i pochi che ci provavano..in un mare di cloni, citazionisti e amanti della formuletta commerciale ripetuta all'infinito. Non arriva a caso la solidarietà mostrata da Ron Gilbert su twitter.
Gharlic
Era inevitabile e me lo aspettavo da anni. Hanno sempre avuto un approccio che coi videogiochi aveva poco a che vedere. Al di là dello snobismo spesso dimostrato in svariate occasioni (sono anni che si lamentano che i loro giochi non vendono nonostante siano originali), da secoli gli artisti o sono sovvenzionati o muoiono poveri. Niente di nuovo sotto il sole.
Chi ce la fa è sempre qualcuno che giunge a qualche compromesso. E comunque anche tra questi sono una minima percentuale.
Max_R
Proprio questo intendevo: progetti "curiosi" non importa quanto li si deve aspettare, perchè ormai mi rendo conto che prendo nota a mi siedo sulla riva del fiume in attesa dello sconto o del bundle.
TheRuler
CITAZIONE (Max_R @ 25 Jun 2015, 19:23) *
Proprio questo intendevo: progetti "curiosi" non importa quanto li si deve aspettare, perchè ormai mi rendo conto che prendo nota a mi siedo sulla riva del fiume in attesa dello sconto o del bundle.

o che passi il cadavere...
Gwenelan
Quoto questo:
CITAZIONE (Gharlic @ 25 Jun 2015, 18:32) *
Era inevitabile e me lo aspettavo da anni. Hanno sempre avuto un approccio che coi videogiochi aveva poco a che vedere.

Infatti io già pensavo che non si guadagnassero da vivere coi VG, ma che lo facessero per hobby.

Ma è pieno di artisti che si guadagnavano e si guadagnano il pane con l'arte, se i ToT non ci sono riusciti un motivo c'è, e cioè che non sono bravi artisti e per di più, come dice Gharlic, hanno un'aria snobbistica che li azzoppa: lo scopo dell'artista *è* raggiungere la gente. Chiunque con un po' di studio e ragionamento può avere pensieri "profondi" e concept "innovativi" - parafrasando la famosa frase, un creativo ha 100 idee nel tempo che va da quando si alza a quando fa colazione. L'abilità e l'arte stanno appunto nel rendere queste idee/concept ecc interessanti e, nel caso dei VG, divertenti per gli altri - gli altri tutti, non gli altri 4 intellettualoidi che apprezzano quando le cose sono oscure apposta. Questo non è un compromesso commerciale, come sembra di capire che pensino, da quel che scrivono; questa è l'elaborazione dell'idea in maniera sensata - come fanno Papers, Please, come fa The Void, giusto per citarne due non troppo mainstream. I ToT non si sono mai preoccupati di questa cosa, e ovviamente ne pagano lo scotto. Perché io dovrei pagare 5 euri per il giochillo della vecchia da portare in giro??? Questa è una domanda che o loro non si sono mai posti, o si sono dati la risposta sbagliata... e questo è il risultato. E purtroppo, perché non avevano idee brutte: ho giocato e apprezzato The Path e Bientôt l'été, per esempio, entrambi con bellissimi concept centrali che avrebbero meritato un trattamento diverso.

Imho in verità la loro chiusura, per quanto mi spiaccia, è un segnale positivo, in un certo senso, specialmente in un periodo come questo, in cui grazie agli indie e a kickstarter c'è ampia scelta di profondità di contenuto.
Capo
Certo che fare un gioco dove la protagonista è una donna afroamericana e aspettarsi grande successo è un poco utopistico.
LargoLagrande
Sono d'accordo con parte delle vostre analisi però dissento su alcuni punti.

E' ovvio che il prodotto artistico non deve essere esente dalle logiche di mercato.
I Wadjet Eyes per esempio con un approccio più concreto e market-oriented pur con i loro mezzi
limitati si sono ritagliati il loro spazio di nicchia.

Mi capita però spesso di leggere utenti che bollano come snob o pretestuosa o presuntuosa, intellettualoide qualsiasi proposta alternativa rispetto alla solita formuletta commerciale. Anzi l'ho notato anche in una certa critica editoriale giovanile . Un libro è scritto in modo semplice e scorrevole, l'autore è un bravo scrittore. Il libro è ostico e difficile da leggere? è intellettualoide, vetusto, da bocciare. Non è così. La letteratura a volte richiede uno sforzo per essere compresa, non è sempre un percorso in discesa e piacevole , anzi regala qualcosa di più se vuoi fare quello sforzo e hai costanza. Alcuni capolavori della letteratura mondiali sono davvero duri da portare a termine, a volte richiedono una seconda e una terza lettura per essere compresi, ma quando lo fai ti accorgi della portata dell'opera. Stesso dicasi per la musica, alcuni capolavori hanno bisogno di essere ascoltati più volte prima di essere apprezzati. Alcuni quadri famosi hanno un impatto visivo non proprio immediato . Lo scopo dell'artista è raggiungere la gente ma è anche vero che l'arte richiede uno sforzo di comprensione e anche degli strumenti.

Nel videogioco il discorso è leggermente diverso, deve solo divertire. E anche lì ci sarebbe da chiedersi a volte questa etichetta non è riduttiva per un giocatore adulto? Molti quando mi lamentavo delle trame insoddisfacenti mi dicevano, se vuoi una trama scritta bene leggiti un libro, questo è un gioco va bene così (si parlava di Lost Horizon). Il videogioco deve essere davvero ridotto solo a questo? Meglio il giochillo divertente ma banale e mediocre nei contenuti, quello che dimentichi già dieci minuti dopo averlo terminato o meglio il gioco che fa riflettere e punta meno sull'aspetto ludico? E se il gioco prova a fare altro perchè è subito inteso come snob? Sono stati etichettati come pretestuosi anche PApers Please, The Cat Lady, Limbo, Braid, Broken Age e in passato anche ad altri titoli che avevano provato a esplorare altre strade e non si erano limitati a fare cinicamente il solito clone del clone che però fa cassa.

Ora tornando al prodotto commerciale, fino a quando la formula funziona, non c'è problema. Un prodotto va bene, diverte, la gente è soddisfatta, perchè cambiarlo? perchè sperimentare? Per le avventure grafiche (genere più affine a quello proposto dai ToT) non è così , anzi si è raggiunto un limite
di mediocrità ormai talmente evidente da aver spinto molti indie e alcune piccole software house come la Tale of Tales a scuotere la situazione.

I giochi Tale of Tales erano esperimenti, incompleti, poco interattivi ma avevano diversi spunti interessanti, e artisticamente le loro qualità non erano in discussione, sono stati chiamati a collaborare dal Museo d'Arte Moderna di San Francisco dove hanno dedicato una mostra ai loro giochi, sono stati invitati da altre università americane che si occupano di arte digitale e di game-making, avevano il loro zoccolo duro di affezionati, insomma evidentemente qualcosa di buono l'avevano realizzato. Ludicamente però hanno fallito, nulla da obiettare, insomma che il mercato bocci un prodotto incompleto ci sta.

Però se lo stesso mercato che boccia i Tale of Tales celebra giochi mediocri, stereotipati, fatti con lo stampino, se vedono seguiti, traduzioni, se la banalità diventa la normalità, secondo me allora stiamo facendo non uno ma dieci passi indietro. In un mercato così povero di idee mancherà eccome la voce dei Tale of Tales che almeno non hanno mai preso in giro nessuno e che proponevano qualcosa di diverso ed in evoluzione. Da questo punto di vista non lo vedo affatto come qualcosa di positivo, anzi è la conferma della deriva del mercato e del fatto che l'asticella si abbassa sempre di più.
Gwenelan
La discriminante è quando lo si fa apposta, Largo. Perché se è necessario per l'opera che essa sia ostica (non mi vengono in mente esempi, però), e allora pace, puoi esprimere quei contenuti solo a quel modo, ci sta.
Se Tizio invece fa *apposta* un libro/gioco ostico e oscuro etc, allora Tizio è bocciato come intellettualoide ignorante - e a ragione, perché non sta cercando di comunicare con te, sta facendo qualcosa a suo uso e consumo o a uso e consumo di quella che lui ritiene un'elite degna delle sue parole (che poi spesso non è che siano chissà quali parole). E questo non da una critica giovanile, in realtà, ma dai tempi dell'antica Grecia (vedesi gli sferzani insulti di Aristotele verso certi individui) e universalmente nel mondo (lo stesso criterio si sviluppò in Giappone, quando ancora il Giappone era chiuso al resto del mondo). "Recentemente" (200 anni fa) la questione è tornata in auge con una nuova branca della critica letteraria: non è un caso se questa cosa si riafferma continuamente. Per citare solo due tizi famosi:
CITAZIONE
Chi ha da dire qualcosa di nuovo e di importante ci tiene a farsi capire. Farà perciò tutto il possibile per scrivere in modo semplice e comprensibile. Niente è più facile dello scrivere difficile. - Karl Popper

e
CITAZIONE
Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna. - Einstein


Proprio perché il contenuto è difficile, Tizio me lo deve presentare più semplicemente possibile, così io lo posso affrontare con il 100% delle mie facoltà. E aggiungo che uno dovrebbe avere l'umiltà di pensare che magari i suoi contenuti non sono così profondi come pensa, e che quindi uno si che appresta ad avvicinarsi alla sua opera non ha voglia di sacrificare proprio nulla per sentire quelle che ritiene siano pappine riscaldate (perchè è ovvio che io faccio lo sforzo solo se ne vale la pena). Perché capita spesso che sia così: io rifaccio l'esempio del gioco della vecchina. Qual è il contenuto così profondo che giustificasse la palla del gioco in sé? La caducità dell'essere umano? Memento Mori? Sob mi è morta la nonninaXD? Pappine riscaldate.

I ToT spesso lo fanno "apposta" e se ne vantano pure. Tutto il loro atteggiamento trasuda boria intellettualoide: "quel che interessa a noi non interessa le masse", cito dal loro ultimo post - invece di chiedersi perché, con un pizzico di umiltà, si ergono sul piedistallo del "noi siamo profondi!". Sarà, ma se fate giochi simili nessuno vi caga e come artisti fallite. E giustamente, perché lo sforzo di farvi comprendere sta a voi, non sta a me utente. Io se voglio contenuti profondi posso tranquillamente andare su altri lidi dove chi crea non si sente superiore a random. "Le masse" sono infatti interessate a Papers, Please, a The Cat Lady et simili - e non sono proprio giochi mainstream con grafica strafica che fanno di te l'eroe supremo.

E' ovvio che il mercato premi anche giochi mediocri e superficiali: la maggior parte del mercato non sa distinguere. Ma fra i giochi premiati ce ne sono anche centinaia di buoni, con contenuti belli e profondi, e ostici 0. Perché mai uno dovrebbe voler giocare e sopratutto pagare un gioco palloso? Da qua esce quell'etichetta di "boriosi intellettualoidi", perché loro si sentono geni incompresi e assumono quell'atteggiamento snobistico "io sono migliore di te che non capisci!!!", laddove il vero intellettuale sa che è una questione di conoscenza, ci tiene a far superare il "gap" a tutti gli altri e tende loro una mano per farli migliorare, senza cercare di "selezionarli" in base a criteri assurdi ("solo ki kapisce il mio universo interiore sopportando 10 ore di palloso gameplay potrà vedere la verità!!!").

Il mercato non rifiuta tout court i prodotti meritevoli: ne sta rifiutando uno che, per stessa ammissione dei creatori, non ha fatto il minimo sforzo di avvicinarsi ai suoi utenti (non parlo di Sunset, parlo di tutta la ToT come "prodotto"). Questa è una cosa normale, per questo dico che è una cosa positiva. Prodotti meritevoli ce ne sono a iosa.
The Ancient One
Bellissimo articolo, che ho letto con piacere. Prima non ero nemmeno a conoscenza della chiusura dei ToT.
Ancora più bella la discussione che ne è venuta fuori.

Ho letto tante cose dei ToT, ma poi mi rendo conto che non ho mai provato un loro gioco, né l'ho comprato (se non inn bundle, forse).

Da tipo un po' "radical chic di sinistra" ho sempre avuto simpatia per il loro atteggiamento intellettualoide e... "Radical chic"! smilies3.gif
Però ho letto il pst di Gwen e mi sto convincendo che probabilmente... Ha ragione lei! lookaround.gif





Devo rifletterci su!
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LargoLagrande
CITAZIONE (Gwenelan @ 26 Jun 2015, 11:56) *
dai tempi dell'antica Grecia (vedesi gli sferzani insulti di Aristotele verso certi individui


Il messaggio è giusto , l'ampollosità ricercata ed inutile è solo un esercizio di stile fine a se stesso, però facciamo di tutta l'erba un fascio. Non tutto quello che è difficile è inutile. La nostra società e di conseguenza una certa critica vira verso la celebrazione della semplificazione, ma non per amore di divulgazione, ma come strumento di vendita e lo fa per ammiccare alle masse, per favorire sempre più un processo di mercificazione. Viviamo nella società dove tutto deve essere facile, dove c'è la guida per "dummies" anche per andare in bagno, dove la lingua stessa sta vivendo un processo di semplificazione semantica e dunque nulla deve richiedere sforzo, stiamo diventando automi dove il piatto ti deve essere servito davanti agli occhi per capirlo. Parlando di antica Grecia prendimi un qualsiasi libro di filosofia e dimmi se è scorrevole e accessibile alla prima lettura. Sono montagne da scalare, spesso difficili perchè l'argomento è complesso, ed al lettore è richiesto di munirsi di scarponcini e zainetto e di inerpicarsi lungo quel percorso tortuoso. Sarà anche facile scrivere difficile però molti dei libri recenti sono scritti con i piedi, con uno stile appiattito e anonimo.

CITAZIONE (Gwenelan @ 26 Jun 2015, 11:56) *
E aggiungo che uno dovrebbe avere l'umiltà di pensare che magari i suoi contenuti non sono così profondi come pensa, e che quindi uno si che appresta ad avvicinarsi alla sua opera non ha voglia di sacrificare proprio nulla per sentire quelle che ritiene siano pappine riscaldate (perchè è ovvio che io faccio lo sforzo solo se ne vale la pena). Perché capita spesso che sia così: io rifaccio l'esempio del gioco della vecchina. Qual è il contenuto così profondo che giustificasse la palla del gioco in sé? La caducità dell'essere umano? Memento Mori? Sob mi è morta la nonninaXD? Pappine riscaldate.


Possiamo dire che se il loro tentativo era quello di cambiare il mondo delle avventure grafiche o dei videogiochi, non ci sono riusciti, ma più di qualche spunto era interessante, il loro è stato un esperimento incompleto, ma gli esperimenti servono proprio a questo, a fare piccoli passi, correggere gli errori, però senza mai tornare indietro.

CITAZIONE
quel che interessa a noi non interessa le masse", cito dal loro ultimo post - invece di chiedersi perché, con un pizzico di umiltà, si ergono sul piedistallo del "noi siamo profondi!".


Io credo che qui parliamo solamente di adattarsi o meno alla massificazione del mercato. Io nel videogioco di massa, da supermercato, da catena di montaggio non mi riconosco. Non per snobismo, semplicemente perchè le esigenze di un giocatore casual, per esempio non sono le mie, così come i gusti di giocatori di età/cultura/curiosità profondamente diversi non sempre potranno incontrarsi. Se qualcuno dunque prende le distanza dal termine "massa" per me va bene e non pecca di boria, anzi merita un incoraggiamento. Anche i kickstarter prendono le distanze da quella massa facendo giochi per appassionati, anche gli indie lo fanno e guai se non lo facessero, perchè commetterebbero gli stessi errori di quei giochi commerciali che deludono. I Tale of Tales hanno fatto un manifesto che propone qualcosa che condivido profondamente (l'autore deve avere coraggio, spazio all'autorialità e basta con questi giochi seriali fatti con lo stampino) insieme ad altra roba che un po' si scontra con il loro atteggiamento, ma il concetto di fondo non è sbagliato. Umiltà va bene, ma umiltà non vuol dire seguire pedissequamente i dettami del mercato eh. Altrimenti ne vien fuori che le software house che ci propongono quelle schifezze sono anche umili. Fanno solo i loro interessi.


CITAZIONE
E' ovvio che il mercato premi anche giochi mediocri e superficiali: la maggior parte del mercato non sa distinguere.
Il mercato non rifiuta tout court i prodotti meritevoli:


Si e no, il mercato segue le sue regole e la qualità non sempre paga. Va avanti il gioco che vende e mettendoci un momento dalla parte di un produttore di videogiochi è molto più remunerativo fare qualcosa di banale, possibilmente non troppo difficile, investire qualcosa nella grafica. Investire in qualcosa di diverso è un presupposto non da tutti. Le piccole software hose che sopravvivono oggi nel mondo delle Ag fanno proprio questo, osare vuol dire rischiare anche quell'esile margine di guadagno ecco perchè il genere è insabbiato.

E alle difficoltà economiche si aggiungono le aspettative del giocatore medio, che quasi mai vuole sperimentare, vuole soltanto divertirsi e rilassarsi, il che sarebbe assolutamente normale e rispettabile se solo ci fosse un po' più di varietà e di scelta anche per chi ha altre esigenze. Non è un caso che i giochi più meritevoli passino quasi in secondo piano rispetto alla solita roba. Lo stesso PApers Please che tu citi come esempio di gioco coraggioso e di successo, ha ricevuto anche molte critiche in parecchi forum, molta gente ha rivolto all'autore le stesse critiche che tu hai rivolto ai Tale of Tales. Tra gli attacchi più ripetuti: presuntuoso, cosa voleva trasmettere, voleva farci il pippotto di sinistra, il gameplay è noioso, ripetitivo, troppo basilare, ci vuole fare la morale. C'è gente che pensa che tutti gli autori indipendenti come Pope siano degli inutili intellettualoidi. In tutta onestà probabilmente molta di quella gente semplicemente non ha compreso il gioco e le intenzioni dell'autore. Molti di questi titoli hanno la sola intenzione di provare a sfondare quel muro di mediocrità che vuole imprigionare le potenzialità dei videogiochi, riducendoli a passatempi che non richiedono troppo sforzo. In tal senso è più utile un gioco Tale of Tales , con tutti i suoi limiti, che cento The Book of Unwritten Tales.
Gwenelan
CITAZIONE
Da tipo un po' "radical chic di sinistra" ho sempre avuto simpatia per il loro atteggiamento intellettualoide e... "Radical chic"! smilies3.gif
Però ho letto il pst di Gwen e mi sto convincendo che probabilmente... Ha ragione lei!

Questo tuo post mi rende felice, perché io partivo proprio dalle tue stesse posizioni, che sono quelle inculcataci dalla scuola e dalla cultura "preponderante" in Italia, e dopo anni di studio e prove ripetute sono approdata all'altra posizione. Ti invito alla lettura anche di questo post, che spiega le basi scientifiche di quel che dico (brevemente) e mostra il modo in cui i nostri gusti e la nostra opinione viene manipolata da anni di idiozie.

@Largo: il tuo discorso non è sbagliato, ma stai dicendo quasi la mia stessa cosa. Facendo un esempio molto terra terra e stupido: se io scrivo la mia opera, e uso la parola "doglio" invece di barile perché voglio fare l'alternativa, sto facendo una cagata; se invece la mia opera *richiede* tale parola (magari è ambientata anni fa), allora è giusto e tocca al lettore giustamente informarsi.
E' ovvio che per leggere Popper o Aristotele devo metterci impegno, anche perché sono testi di un'altra epoca che tradotti oggi suonano più ostici al lettore italiano. Ma non erano scritti ostici apposta, perché i relativi autori volevano farsi belli con il lettore! Loro volevano farsi capire e hanno fatto del loro meglio; poi ovvio che sono testi che hanno cmq un certo livello di difficoltà, per loro stessa natura, per gli argomenti che affrontano - ed è questo il discriminante: per loro natura non possono essere diversi.
Questo problema che tu poni:
CITAZIONE
Una certa critica vira verso la celebrazione della semplificazione non per amore di divulgazione, ma come strumento di vendita e lo fa per ammiccare alle masse

Intanto non era il tipo di critica a cui mi riferivo; io parlo di quella di Aristotele, Booth, Twain, Eliot, Falubert, Tolstoj e tanti altri come loro, che certo nelle loro discussioni non pensavano alle vendite. Ma in ogni caso è un problema solo apparente in quanto semplicità = aiuto alla divulgazione = più probabile successo commerciale (in certi casi, vedi poi il caso Baricco e altri pagliacci simili che invece vendono proprio puntando al fatto che uno sia così preso dai propri Bias da non vedere oltre la loro fuffa).
In altre parole, quale che sia lo scopo di partenza, cmq se un'opera non richiede un maggior grado di complessità formale, non la richiede, punto, e viene danneggiata se ce l'ha. Se già a me serve una laurea in fisica per capire un trattato sulla relatività (legittimo che mi serva), non aiuta certo che tu lo scriva anche in distici e, visto che la tua opera non lo richiede, evita di scriverlo a quel modo per rispetto verso il tempo che io lettrice (caprona o professoressa) ti sto dedicando.

Per quel che riguarda invece il discorso del contenuto: tutte le opere possono venir attaccate e dileggiate, ma ovviamente poi bisogna andarle a vedere. Io non parlo del giudizio del pecorone che legge le barzellette di Totti come massimo spunto culturale, parlo di gente normale. Il giochino della vecchina non ha alcun contenuto particolarmente profondo, assolutamente non uno tale da giustificare uno scassamento di balle o una spesa di 5 euri. Sono concetti che trovo tranquillamente in altre opere, meglio realizzate, quindi perché devo rivolgermi a loro?

Per chiarire ulteriormente: io sono disposta a fare lo sforzo in più per l'opera di Tizio, ma tale opera dev'essere tale che se non la leggo/gioco, quelle cose che dice non le trovo *da nessun altra parte*. Perché, se c'è Caio che dice le stesse cose e non mi richiede lo sforzo in più, allora perché dovrei leggere Tizio? masochismo XD?

E' ovvio e logico che io non sto parlando di chi non ci capisce un boia, Largo XD. I ToT non sono "inutili" e parte del loro manifesto è apprezzabile, ma tra il "appecoriniamoci al mercato" e il "chi non mi capisce non è degno" passa un abisso e, appunto, l'umiltà di dire "ma vedi che forse non sto dicendo cose così eccezionali che uno vuole perdere tempo con un sistema di controllo deficiente... Forse dovrei avere più rispetto del mio utente, che mi regala il suo tempo e prende in considerazione la mia opera, e rendergli l'esperienza il più piacevole possibile compatibilmente con il mio messaggio.". Il loro atteggiamento è snobistico perché parte dal presupposto che vengano rifiutati per ignoranza, e non per loro mancanze, che invece ci sono e non sono scusabili. Non sono scusabili in quanto non derivano da necessità artistica, ma appunto dal "noi facciamo così perché ci piace così", a prescindere da quello che potrebbe giovare alla loro opera. E' il loro non volerci proprio provare il problema, ed è il loro considerare con sufficienza l'utente che decide di non apprezzarli che li rende boriosi. Non mi apprezzi = non mi capisci. A volte sarà vero (Bientot l'ete), altre volte magari no(la vecchina maledetta XD), in ogni caso non ti fa molto onore ergerti a genio incompreso.

Per fare un paragone, io ho parlato brevemente con Pope, l'autore di papers, Please, al tempo della recensione che feci: con me è stato una persona gentilissima, umilissima e disponibile, nonostante io fossi una signora Nessuno che scriveva per un sito che lui probably non sapeva manco esistesse. Why? Perché voleva prima di tutto che io apprezzassi il suo gioco e che qualcosa di quel che voleva dire mi restasse. Il suo documento di creazione o come si chiama, l'ha linkato Ruler nel topic di Pope, mostra altrettanta umiltà e disponibilità creative verso il suo potenziale pubblico, con alcune simpatiche eccezioni che lui ha voluto inserire per gusto personale. Capisci cosa intendo? La differenza di approccio è notevole e non mi sorprende affatto che, benché entrambi gli sviluppatori siano stati tacciati di pretenziosità, i risultati di fama ed economici siano quelli che sono.
The Ancient One
Bellissima discussione.
Una delle più stimolanti che ho letto su OGI.

Purtroppo non ho molto da aggiungere, se non che le vostre posizioni non sono così distinte.

L'ultimo post di Gwen è stato davvero illuminante per me.
Sarà forse la scoperta dell'acqua calda... Ma io stavo facendo la doccia fredda! smilies3.gif
Gharlic
Oh, lasciatemi stare Baricco, eh, invidiosi di merda! La solitudine dei numeri primi è un capolavoro.
LargoLagrande
Se parliamo di letteratura non la finiamo più biggrin.gif . Condivido quello che hai detto su Baricco, tranne forse per i suoi primi libri , così come odio un certo tipo di produzione letteraria italiana che punta esclusivamente sulla psicanalizzazione dei personaggi e sull'interiorizzazione drammatica estrema, dimenticando cosa significhi raccontare semplicemente una bella storia, per dirti il tipo di scrittore che oggi vince il premio Strega. Non condivido il discorso sulla scuola che invece è una delle poche roccaforti che resistono ad un appiattimento culturale imperante, nonostante i tentativi di screditarla ed impoverirla.

Ma torniamo ai videogiochi.


CITAZIONE (Gwenelan @ 26 Jun 2015, 20:08) *
Forse dovrei avere più rispetto del mio utente, che mi regala il suo tempo e prende in considerazione la mia opera, e rendergli l'esperienza il più piacevole possibile compatibilmente con il mio messaggio.". Il loro atteggiamento è snobistico perché parte dal presupposto che vengano rifiutati per ignoranza, e non per loro mancanze, che invece ci sono e non sono scusabili.


Lan hai ragione anche qui, ma che parte del pubblico sia anche ignorante è vero, nel senso che spesso ignora o meglio bolla negativamente quello che non comprende o che non fa parte della consuetudone nella maggiorparte dei casi. Loro hanno commesso degli errori ed il mercato ha presentato il conto alla fine, tutto torna. Però bisogna essere sinceri su, parte del loro sfogo è anche condivisibile. Avendo conosciuto molti autori creativi nell'ambito di indietro tutta , la reazione immediata dopo i primi contatti con il pubblico è spesso di sconforto, nel senso che se ti sforzi di fare qualcosa di diverso, la tua strada è in salita.
E parliamo di giochi distribuiti gratuitamente, figuriamoci se entriamo nelle logiche di vendita, e il mercato attualmente non rende le cose facili a chi vuole fare qualcosa di più del compitino e lo ribadisco, il mercato siamo noi.

Io giro ormai forum di avventure grafiche da tempo, se avessi notato anche nei confronti chi ci propone robaccia la stessa indignazione di molti utenti pronti ad ergere muri ed usare la parola "intellettualoide" al primo barlume di originalità , probabilmente non avrei scritto neanche questo articolo. Il problema è che c'è una incoerenza di fondo, e sono convinto che se vengono prodotti giochi banalotti è perchè una parte di utenza vuole giochi banalotti
e non gradisce esperimenti . Ricordo le critiche che si scatenarono intorno a "Heavy Rain", che a modo proprio aveva proposto qualcosa di diverso. Per non parlare del fatto che molta gente al solo accenno a qualcosa di minimamente "culturale" grida allo scandalo, manco se gli avessero proposto di leggere un libro di Kant. Però bolla come "divertente" il solito raccontino da quattro soldi infarcito di stereotipi e luoghi comuni. Se i tentativi di esplorare altre strade falliscono Detto alla Nanni Moretti...allora poi ce li meritiamo i Deponia e ed il gioco dei nani e della fata svestita.

CITAZIONE (Gwenelan @ 26 Jun 2015, 20:08) *
Per fare un paragone, io ho parlato brevemente con Pope, l'autore di papers, Please, al tempo della recensione che feci: con me è stato una persona gentilissima, umilissima e disponibile, nonostante io fossi una signora Nessuno che scriveva per un sito che lui probably non sapeva manco esistesse. Why? Perché voleva prima di tutto che io apprezzassi il suo gioco e che qualcosa di quel che voleva dire mi restasse. Il suo documento di creazione o come si chiama, l'ha linkato Ruler nel topic di Pope, mostra altrettanta umiltà e disponibilità creative verso il suo potenziale pubblico, con alcune simpatiche eccezioni che lui ha voluto inserire per gusto personale. Capisci cosa intendo? La differenza di approccio è notevole e non mi sorprende affatto che, benché entrambi gli sviluppatori siano stati tacciati di pretenziosità, i risultati di fama ed economici siano quelli che sono.


Anche i Tale of Tales sono stati disponibili con i loro fan, hanno spesso anche dialogato con loro su twitter, li hanno anche ringraziati nel resto di quel comunicato, anni fa li avevo contattati per una recensione di The Path e furono molto gentili, anzi mi fornirono una sorta di ebook nel quale spiegavano intenzioni e preamboli, quindi che loro volessero piacere e trasmettere qualcosa non ci piove. Avevano dei principi sui quali non transigevano, e hanno avuto il coraggio di non scendere a compromessi, nulla di snob in tutto questo, anzi sono usciti di scena dimostrando che forse non avevano torto, perchè al primo tentativo di gioco più "commerciale" hanno fallito. Peraltro avevano il loro seguito , ed erano anche molto apprezzati anche da alcuni famosi game maker, che sui social hanno mostrato molta solidarietà. Insomma avevano delle qualità e spero che parte del loro spirito sia raccolto da altri autori indipendenti, per fare giochi migliori.
Gwenelan
CITAZIONE (Gharlic @ 27 Jun 2015, 00:27) *
Oh, lasciatemi stare Baricco, eh, invidiosi di merda! La solitudine dei numeri primi è un capolavoro.

La Solitudine dei numeri primi non è su- erhm, sì, certo! Lode a Baricco e alla sua Solitudine!!!

@Largo: Guarda, tu hai ragione, il pubblico beota apprezza porcherie e sarebbe ottimo se ce ne fossero meno (di porcherie) e più cose di sostanza. Ma qui la questione non è "TBOUT" vs "ToT", qui la questione è: "sviluppatori di giochi volontariamente poco giocabili, per quanto con buoni contenuti, falliscono e invece di prendersela con le loro mancanze scaricano la colpa sul popolo idiota". E' quello che fanno con il loro ultimo post. Il loro ultimo post dice: "noi ci abbiamo provato ad abbassarci al vostro livello, abbiamo seguito la formuletta commerciale, ma siccome non abbiamo rinunciato del tutto alle nostre idee, abbiamo fallito cmq, perché le nostre idee sono trpp profonde!!".
Ed è questo loro atteggiamento, che è snobbistico, non il popolo idiota, che li ha portati al fallimento.

Poi, anche a me dispiace, ripeto, perché molte loro idee erano fique, belle e interessanti. E non dubito che non siano belle persone e disponibili col prossimo, non era questo che intendevo. Quel che intendevo è che loro pensano che la loro inaccessibilità, che è formale, in verità, non di contenuti, sia un pregio e che guardano dall'alto in basso coloro che non la vedono così.

Non nego neanche che c'è una certa resistenza aprioristica alla diversità, che dà fastidio e blocca prodotti sicuramente interessanti e di qualità, ma non è un caso se poi prodotti più "accessibili" dei loro (come il semprecitato PP o quello che citi tu, HR, che peraltro è stato criticato giustamente perché ha una trama scemetta e piena di buchi e un gameplay ridicolo) abbiano invece successo. Anche roba come Gone Home, la cui storia è il culmine della banalità intellettualoide (Tizia lesbica sta male col mondo e fugge con la sua ragazza. Ah, e uno dei genitori beve e l'altro è un autore fallito e c'è una storia di abuso di minori. mancavano solo i nazisti XD) ha avuto successo. In questo caso forse non è il pubblico, forse sono loro, questo sto dicendo.

Ora sono curiosa di vedere quanto Sunset si sia "abbassato" alla retorica commerciale di noi poveri stolti XD.
LargoLagrande
Due punti e poi la finisco smilies3.gif

CITAZIONE (Gwenelan @ 27 Jun 2015, 01:10) *
qui la questione non è "TBOUT" vs "ToT", qui la questione è: "sviluppatori di giochi volontariamente poco giocabili, per quanto con buoni contenuti, falliscono e invece di prendersela con le loro mancanze scaricano la colpa sul popolo idiota".


Beh le due cose sono comunque legate nel senso che sono due estremizzazioni opposte, ma che se ci riflettiamo,presentano qualce similitudine e mi fa piacere che sia venuta fuori questo discorso perchè credo sia importante.

Da una parte abbiamo titoli come quelli ToT svuotati della parte ludica e narrativa, che probabilmente divertono poco e per questo subiscono (giustamente) critiche dal giocatore tradizionalista e vengono apprezzati magari da chi cerca altro, da chi ha un approccio più aperto verso il videogioco.
Dall'altra abbiamo titoli come Tbout, che qui cito perchè è l'esempio di un certo tipo di avventure degli ultimi anni, ma potrei fare tanti altri nomi, anche carino da giocare, ma carente dal punto di vista narrativo, piatto, povero di idee e senza un briciolo di carattere e di anima, comicità pessima, un concentrato di banalità , poco interessante se cerchi qualcosa di più stimolante. Se ai primi però non si concede quasi nulla perchè sono intellettualoidi, presuntuosi, boriosi, questi ultimi sono addirittura celebrati da un certo tipo di utenza e di stampa. Quello che dico è che per coerenza bisognerebbe criticare entrambi con la stessa verve (nonostante entrambi le tipologie di giochi abbiano i propri estimatori), perchè entrambi gli approcci sono sbagliati, le sperimentazioni estreme finiscono per essere destinate ad una nicchia della nicchia, gli altri per raggiungere l'utente causal perdono di vista le esigenze dell'appassionato.

Probabilmente l'incontro di queste due filosofie, una più autoriale, artistica e coraggiosa, e l'altra più commerciale e vicina ai gusti pratici dei giocatori porterebbe a ben altri risultati.

CITAZIONE (Gwenelan @ 27 Jun 2015, 01:10) *
Il loro ultimo post dice: "noi ci abbiamo provato ad abbassarci al vostro livello, abbiamo seguito la formuletta commerciale, ma siccome non abbiamo rinunciato del tutto alle nostre idee, abbiamo fallito cmq, perché le nostre idee sono trpp profonde!!".

Ora sono curiosa di vedere quanto Sunset si sia "abbassato" alla retorica commerciale di noi poveri stolti XD.

La trovo una lettura un po' forzata però , a me non è sembrato un atteggiamento snobistico, anzi è parso un grido
di frustrazione piuttosto sincero, e anche un bagno di umiltà. Non so quanti avrebbero sbandierato ai quattro venti e condiviso i motivi
di un fallimento e di come hanno perso un investimento personale. Io l'ho letto come un "ragazzi abbiamo provato a correggere il tiro,
abbiamo provato a smussare i nostri angoli (lo hanno detto piuttosto esplicitamente), abbiamo chiesto la consulenza di sedicenti esperti
per rendere i nostri giochi più accessibili (questa frase è stata ironicamente sottolineata e ritwittata anche da Ron Gilbert), abbiamo speso
in pubblicità, pr, marketing, insomma abbiamo provato a rivedere molte delle nostre scelte, ma non ha funzionato, e ne abbiamo pagato
in prima persona visto che i soldi erano nostri, quindi a questo punto probabilmente era meglio proseguire per la nostra strada perchè è quello che sappiamo fare ed in cui crediamo.
" Tutto qui. Insomma con questo Sunset secondo me stavano diventando ancora più maturi ed interessanti (voglio infatti giocarlo al più presto), peccato che abbiano chiuso i battenti sul più bello.

Ma al di là di questo, mi preme dire che il senso del mio articolo non era tanto un panegirico in difesa dei Tot,
quanto una difesa di un certo approccio nei confronti del videogioco che i Tot (come Pope e altri indie) incarnano.
Un approccio che è vicino a quello delle avanguardie artistiche , per questo è importante che esistano, non devono dunque essere bollate e bocciate
sempre e comunque per far spazio alla mediocrità. Insomma la versione dell'indie snob, intellettuale (manco fosse sinonimo di appestato poi)
che ha la presunzione di voler scegliere altre strade, ormai lascia il tempo che trova, trovo invece uno snobismo al contrario quella di un certo
tipo di utenza che rigetta pigramente qualsiasi prodotto che scardini i canoni di un mercato che ha toccato il fondo, magari solo perchè non vuole fare lo
sforzo di comprenderlo. Capisco che la novità faccia sempre paura, ma se l'alternativa è la mediocrità meglio provare altre strade, non ci si può arroccare in difesa del prodotto commerciale solo perchè tradizionale.
E la crescita è costellata di errori ed esperimenti che sono fondamentali per un percorso di evoluzione, errori ed esperimenti
come lo sono stati quelli dei Tot. Ecco perchè ritengo meglio un The Path, un Braid, un To the Moon, un Anna, che l'ennesimo clone inutile
e del prodotto da supermercato. Alziamola quella benedetta asticella su, sia noi che il media videogioco siamo abbastanza maturi e stagionati ormai. biggrin.gif
Gwenelan
CITAZIONE (LargoLagrande @ 27 Jun 2015, 06:09) *
La trovo una lettura un po' forzata però , a me non è sembrato un atteggiamento snobistico, anzi è parso un grido
di frustrazione piuttosto sincero, e anche un bagno di umiltà. Non so quanti avrebbero sbandierato ai quattro venti e condiviso i motivi
di un fallimento e di come hanno perso un investimento personale. Io l'ho letto come un "ragazzi abbiamo provato a correggere il tiro,
abbiamo provato a smussare i nostri angoli (lo hanno detto piuttosto esplicitamente), abbiamo chiesto la consulenza di sedicenti esperti
per rendere i nostri giochi più accessibili (questa frase è stata ironicamente sottolineata e ritwittata anche da Ron Gilbert), abbiamo speso
in pubblicità, pr, marketing, insomma abbiamo provato a rivedere molte delle nostre scelte, ma non ha funzionato, e ne abbiamo pagato
in prima persona visto che i soldi erano nostri, quindi a questo punto probabilmente era meglio proseguire per la nostra strada perchè è quello che sappiamo fare ed in cui crediamo.
" Tutto qui. Insomma con questo Sunset secondo me stavano diventando ancora più maturi ed interessanti (voglio infatti giocarlo al più presto), peccato che abbiano chiuso i battenti sul più bello.


Io mi riferisco specialmetne a questo pezzo:

CITAZIONE
Nevertheless, even within Sunset’s carefully constructed context of conventional controls, three-act story and well defined activities, we deeply enjoyed the exploration of themes, the creation of atmosphere, the development of characters, and so on. Abandoning some of our more extreme artistic ambitions actually made work easier and more enjoyable. And that’s when we should have realized that we were on the wrong path. Because whatever we enjoy is never, ever, what the gaming masses enjoy.

Il concetto è che non dicono: "sentite, forse non ci siamo sforzati abbastanza", ma "abbiamo fallito poiché i nostri contenuti sono troppo aldilà del gusto delle masse. Cosa che è tutta da dimostrare, appunto, visto che altri giochi come quelli che tu stesso citi hanno invece avuto grande successo.

CITAZIONE
Ma al di là di questo, mi preme dire che il senso del mio articolo non era tanto un panegirico in difesa dei Tot,
quanto una difesa di un certo approccio nei confronti del videogioco che i Tot (come Pope e altri indie) incarnano.

Questo è chiaro e qui specifico io che non ho nulla contro il tuo articolo, che invece è giusto e molto bello. Io stessa ho detto più volte che *mi dispiace* abbiano chiuso. Io aggiungevo (non "controbattevo") al tuo articolo che la causa della loro chiusura non è imho tanto da ricercare nel mercato 'gnurante, quanto nel loro atteggiamento molto poco umile nel corso di tutta la loro carriera, che porta la gente a schifare i loro giochi (tante recensioni negative su Steam specificano "Non è che non mi sia piaciuto il concept, ma non è un gioco e ci si annoia") e quindi a non gettarsi in massa neanche verso Sunset, per quanto sarà accessibile e ben orchestrato nelle sue parti.
Gharlic
CITAZIONE
Because whatever we enjoy is never, ever, what the gaming masses enjoy.

È un'affermazione altezzosa. Da un lato dimostra una grande superbia mascherata da constatazione di fronte alla quale ci si arrende all'evidenza del tutto scontata; dall'altro il termine "masse". I ToT non si accontentano evidentemente di essere alpiù una nicchia. Vorrebbero che le masse avessero i loro stessi gusti. Ebbene, temo proprio che le masse amino GTA, non The Path né Sunset. Sono affermazioni grossolane quelle che fanno. Avrebbero dovuto preoccuparsi di ritagliarsi un ruolo nella propria nicchia di sviluppatori di videogiochi cosiddetti arty, prima di preoccuparsi di ciò che amino le masse. Ma è anche un'affermazione di un'ingenuità che in fondo non suscita che pena. Una pena bonaria, s'intende, niente biasimo. Possibile che nella loro attività più che decennale non si siano mai resi conto che le masse amano tutt'altro e che ciò non costituisce affatto una novità? Possibile che non sappiano che d'innanzi a un Fatale e a un Call Of Duty le masse scelgano il secondo? Possibile che non sappiano che d'innanzi a un L'anno scorso a Marienbad e a un Fantozzi, le masse sceglieranno Fantozzi? Eddaje!

I videogiochi arty sono anche bellini, ma se rifiuti categoricamente che un videogioco sia *per definizione* ricreativo, pensando di ritenerti un grande sperimentatore, sei sulla strada della videoarte e se la spacci per videogioco gli appassionati si annoiano. Hai voglia a dare la colpa alla massa di caproni che siamo.

Rispetto al discorso di Largo, ci vedo poco o punto eroismo nella sperimentazione se condotta secondo le modalità dei ToT. Che i videogiochi abbiano a crescere a livello di tematiche è tutta una nostra idea di videogiocatori navigati. In realtà i videogiochi non hanno da affrontare nessuna tematica, il loro problema è tutt'altro: i game design sono svuotati di fascino e di elementi spassosi per produrre una pappetta adatta ai consumatori che la sera si spaparanzano sul divanone a vedere serie TV ed emozioni a buon mercato. I videogiocho sono così deficitari che dire che debbano affrontare tematiche mature è come imporre a un bambino delle elementari di risolvere equazioni differenziali. Al punto in cui siamo, la maggior parte dei videogiochi ancora non propone personaggi psicologicamente verosimili, né trame che siano narratologicamente compiute. Non so se è chiaro quello che intendo.
Un'avventura grafica con enigmi di merda continuerà ad esserlo anche se parla di schiavitù, della condizione dell'uomo, dell'alienazione nella società capitalistica. Specie se poi lo fa proponendo personaggi piatti e stereotipati.

La tematica inusuale dev'essere sorretta da un'appropriata progettazione della componente ludica se si vuole arrivare al pubblico, altrimenti hai la vecchia che arranca nel cimitero. E se qualcuno mi viene a dire che quella è arte perché suscita emozioni (un po' come quella minchiatella di The Passage, per intenderci) be' è la dimostrazione che i ToT hanno sbagliato mestiere.
LargoLagrande
CITAZIONE (Gharlic @ 28 Jun 2015, 00:21) *
È un'affermazione altezzosa. Da un lato dimostra una grande superbia mascherata da constatazione di fronte alla quale ci si arrende all'evidenza del tutto scontata; dall'altro il termine "masse". I ToT non si accontentano evidentemente di essere alpiù una nicchia. Vorrebbero che le masse avessero i loro stessi gusti. Ebbene, temo proprio che le masse amino GTA, non The Path né Sunset. Sono affermazioni grossolane quelle che fanno.


Secondo me qui il termine va letto nell'ottica dell'autore di avventure grafiche (o presunte tali), dove la massa è una nicchia un po' più grossa. PEr dire chi di solito apprezza giochi come Deponia è la massa, nel senso che quei tipi di giochi solitamente riescono ad avere un certo seguito, ma sembre di piccole cifre parliamo. La loro pietra di paragone è quella o almeno negli altri loro interventi di solito prendono a riferimento comunque quella tipologia di videogiochi con impronta narrativa e non gli sparatutto o GTA. D'altronde il loro investimento è importante per una software house indie, ma risibile per una professionale. Sarebbe da folli pensare di fare la concorrenza ai prodotti a tripla A di un'industria videoludica che con il suo indotto produce annualmente il corrispettivo del PIL di un paese di media grandezza. Non calchiamo la mano ora .

CITAZIONE
I videogiochi arty sono anche bellini, ma se rifiuti categoricamente che un videogioco sia *per definizione* ricreativo, pensando di ritenerti un grande sperimentatore, sei sulla strada della videoarte e se la spacci per videogioco gli appassionati si annoiano. Hai voglia a dare la colpa alla massa di caproni che siamo.


Vedi Gharlic il problema è che per loro l'aspetto ricreativo non è nell'atto ludico, ma nell' interazione tra ambiente e fruitore dell'opera in quel connubio tra sensazioni visive ed emotive che si viene a creare. Poi tutti liberi di dissentire e di dire che non basta, io sono anche d'accordo su questo, anche per me i loro giochi hanno idee interessanti ma sono fondamentalmente monchi. Come ragionamento generale però, arte, ricreazione e sperimentazione non sono impossibili da coniugare. Così come non dobbiamo rassegnarci al fatto che per divertire il prodotto deve essere necessariamente banale, da ragazzini. Si può farlo anche in modo intelligente, a patto che la volontà di fare qualcosa di più maturo non eclissi le esigenze del giocatore.

CITAZIONE
Rispetto al discorso di Largo, ci vedo poco o punto eroismo nella sperimentazione se condotta secondo le modalità dei ToT. Che i videogiochi abbiano a crescere a livello di tematiche è tutta una nostra idea di videogiocatori navigati. In realtà i videogiochi non hanno da affrontare nessuna tematica, il loro problema è tutt'altro: i game design sono svuotati di fascino e di elementi spassosi per produrre una pappetta adatta ai consumatori che la sera si spaparanzano sul divanone a vedere serie TV ed emozioni a buon mercato.


Hai centrato in pieno e tu che come me qualche forum di Ag lo hai frequentato, sai anche che il discorso è anche di tipo socio-culturale, nel senso che se una volta le avventure grafiche ammiccavano al ragazzino sveglio di cultura medio alta (nelle battute, nei riferimenti), oggi per sopravvivere devono puntare ad allargare il cerchio e l'obiettivo è raggiungere la casalinga annoiata che la sera vuole rilassarsi e che non è infastidita dalla ripetitività o dalla scarsa originalità. Nulla contro la casalinga annoiata eh , è uno sciocco luogo comune, parlo di qualsiasi persona che per motivi x... non vuole spremere le meningi, è di bocca buona o non ha bisogno di una storia scritta bene per divertirsi. Però è logico che le esigenze di questo giocatore , che sono importanti ma non devono essere l'unico punto di riferimento, finiscono per ridurre il gioco da opera (come lo erano i titoli Lucas in particolare ma anche Sierra e tanti altri, tutti unici a modo proprio) a prodotto da supermercato, clone. Non è solo una questione di tematiche mature, anche i giochi della serie di CSI sono maturi ma rimangono robetta, io parlo proprio di idee, ormai i titoli che hanno successo sono un'accozzaglia di roba già vista mille volte ma ripresentata in modo peggiore.

E il problema è che questo tipo di giochi ci starebbero pure se ci fosse maggiore offerta. In un contesto ricco di alternative, un Deponia lo avrei probabilmente anche apprezzato di più, perchè così come capita di voler vedere un film più leggero, anche al giocatore può capitare di voler staccare la spina e provare qualcosa di meno impegnativo. Il problema è che non c'è alternativa o quasi. Per fortuna ci sono i Wadjet, i Kickstarter e la scena indie che ci prova, altrimenti sarebbe notte fonda. E la sperimentazione non è eroica ma utile, così come non c'è sperimentazione di serie A o di serie B, c'è sperimentazione e basta , ed è importante che ci sia, di qualunque tipo, perchè serve a crescere, che sia quella incompleta e zoppicante dei Tot, o quella più astuta di Pope, quella difficile da inquadrare di To The Moon. Serve per capire errori e correggere il tiro. Al contrario una produzione di giochi clone che non fa che ripetere la stessa formuletta fino allo sfinimento non serve a nulla. Anche se vende, anche se regge il mercato, si posa su delle basi fragili.

CITAZIONE
I videogiocho sono così deficitari che dire che debbano affrontare tematiche mature è come imporre a un bambino delle elementari di risolvere equazioni differenziali.

Un'avventura grafica con enigmi di merda continuerà ad esserlo anche se parla di schiavitù, della condizione dell'uomo, dell'alienazione nella società capitalistica. Specie se poi lo fa proponendo personaggi piatti e stereotipati.

La tematica inusuale dev'essere sorretta da un'appropriata progettazione della componente ludica se si vuole arrivare al pubblico, altrimenti hai la vecchia che arranca nel cimitero.


Non potrei quotarti di più, tutto stravero. Inoltre l'argomento più maturo non deve essere inteso come qualcosa di "pesante" ,con tanto di pistolotto moraleggiate, nè deve riguardare necessariamente temi di natura politica o sociale, razziale, sessuale. Cioè se questi riferimenti sono funzionali al plot e trattati in modo adeguato perchè no, ma anche un tema maturo se viene trattato in modo superficiale serve a poco. La maturità va intesa a 360 gradi, al di là dei generi narrativi e delle tematiche. Prendi un fantasy, basterebbe smetterla di riproporre fantasy di serie C con lo gnomo sfigato e la fata scosciata, ma sforzarsi di fare qualcosa di più adulto. Stessa cosa dicasi per un gioco demenziale, vanno benissimo ma l'ironia deve essere all'altezza di un'utenza matura, deve reggere la struttura del gioco perchè altrimenti ci ritroviamo il solito umorismo insipido che scimmiotta i Lucas senza neanche avvicinarsi. Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa solo da due angolazioni diverse. Le avventure grafiche (ma non solo) sono composte da due cose, gameplay e storia, punto. Sono d'accordo che la componente ludica sia fondamentale. Ma da sola non basta se non è sorretta anche da un comparto narrativo interessante, perchè altrimenti con la scusa che è divertente ci ritroviamo a giocare all'infinito la storiella dell'eroe con la battuta in bocca che deve salvare il mondo. Sono d'accordo che la sperimentazione dei Tot sia monca, però per correttezza dobbiamo sottolineare anche che è monca anche gran parte della produzione Daedalic, solo in cose diverse. Invece non vedo equità nei giudizi e e la stessa severità che invece noto nei prodotti arty.

A volte non capisco se sia il media "avventura grafica" a non essere ancora pronto a trattare certi temi con la dovuta profondità (altri generi hanno fatto dei progressi), se siano limiti di gameplay, game design, di fondi, a non rendere possibile questa passo in avanti, o se siamo solamente noi utenti.

CITAZIONE
E se qualcuno mi viene a dire che quella è arte perché suscita emozioni (un po' come quella minchiatella di The Passage, per intenderci) be' è la dimostrazione che i ToT hanno sbagliato mestiere.


Capisco il tuo punto di vista, non sono d'accordo nello specifico, ma ad esempio provo lo stesso astio anche per chi ci vende giochi con un comparto narrativo scritto con i piedi, buchi logici, enigmi vecchi come il cucco, personaggi ridicoli, e che poi ci facciamo anche piacere. Vogliamo colpevolizzare chi prova a fare arte o chi prova ad esplorare altre strade? va bene, ma quello che voglio dire è che il mercato non fa di meglio , anzi. Ho maturato l'opinione che molte SH importanti in ambito AG abbiano un'opinione molto bassa della propria utenza. Solo che poi ti leggi i commenti a certa roba e ti accorgi che invece hanno capito tutto.
The Ancient One
Solo per dire che ho preso il bundle Tale of Tales per iOS (5 euro) con Luxuria Superba, Vanitas e The Greveyard.

Delusione totale. lookaround.gif
Sambu
Su Multiplayer.it ne parla Tagliaferri
http://multiplayer.it/articoli/153393-the-...lle-storie.html
Gharlic
In sostanza non va molto al di là di quanto già detto in questo thread. Però devo sottolineare questo sconforto generale che prende agli estimatori (anzi, ai cultori) dei videogiochi (o di cinema o di musica) quando si parla del fallimento dei prodotti sperimentali e della vittora schiacchiante del "mercato paludato". Si sta parlando di lassi di tempo brevissimi e quindi sembra tutto una gran tragedia. Ma i prodotti sperimentali in senso lato sono realizzati da autori che sanno molto bene quanto siano commercialmente deboli, oppure sono animati da quell'astio nei confronti del mercato che non se ne curano. I frutti delle attività sperimentali, sempre brevi e sempre accidentate, si vedono solo allargando la finestra temporale. Allora ti rendi conto che dischi snobbatissimi come quelli prodotti dai Red Crayola, da Captain Beefhart e compagnia bella sono esperimenti sfortunati, ma che hanno influenzato moltissimo, e lo stesso si può dire di tanti altri prodotti affini.
Sperimentare è un'attività strettamente legata alla natura umana, incapace di accettare limiti naturali o artificiali. Se muore la Tale of tales, nascerà ben presto qualcun altro pronto a portare avanti attività simili. Il mercato di queste ne recepirà, al solito, pochissimi elementi, ma ripeto, non bisogna includere le reazioni del mercato dentro ai nostri ragionamenti quando si parla di prodotti sperimentali, altrimenti diventa tutto vano e tutto inutile.
The Ancient One
Grazie, Sambu, per la segnalazione.
E grazie, gharlic, per la riflessione. Al solito molto intelligente.




Io, in seguito alla chiusura e all'articolo di Largo, ho provato i loro tre giochi convertiti per ipad: The Path, Luxuria Suprema, Vanitas.
Non so quanto rispecchiano la loro opera complessiva, però mi hanno molto deluso e non li ho trovati una vera sperimentazione. Piuttosto mi sono sembrati il voler forzatamene fare qualcosa di "artistico". Il riproporre con il "mezzo videogioco" dei linguaggi fin troppo abusati altrove.
Ho trovato molta più sperimentazione in altri giochi, anche più commerciali e anche più mainstream.
Gharlic
CITAZIONE
Piuttosto mi sono sembrati il voler forzatamene fare qualcosa di "artistico".

Difatti molta sperimentazione è fine a se stessa. Oggigiorno, peraltro, essendoci di mezzo questa cassa di risonanza che è internet, anche essere "strani per forza" ottiene più effetti di quanto in passato avrebbero ottenuto. Di certo i Tale of tales erano molto presuntuosi.
Myloch
la spocchia alla lunga stufa chiunque. non vale solo per le persone, ma anche per le software house ;)
LargoLagrande
CITAZIONE (Gharlic @ 21 Jul 2015, 17:06) *
CITAZIONE
Piuttosto mi sono sembrati il voler forzatamene fare qualcosa di "artistico".

Difatti molta sperimentazione è fine a se stessa. Oggigiorno, peraltro, essendoci di mezzo questa cassa di risonanza che è internet, anche essere "strani per forza" ottiene più effetti di quanto in passato avrebbero ottenuto. Di certo i Tale of tales erano molto presuntuosi.


Si Gharlic però come dicevo, girando la frittata questo è un discorso pericoloso.
Ripeto il concetto, non c'è sperimentazione artistica, sperimentazone presuntuosa, sperimentazione "stravagante a tutti i costi",
c'è sperimentazione o non sperimentazione , ecco perchè la ritengo sempre utile, anche per capire quali sono i meccanismi che vanno premiati e quali gli elementi da correggere.

In ambito avventure grafiche ho sempre detto, meglio un'avventura che mi soddisfa a metà provando a fare qualcosa di diverso,
che una che mi soddisfa in modo banale e ritrito anche se "ludicamente" completo. Il primo esempio può aprire la strada a qualcosa
di interessante, il secondo non apporta nulla e va ad appiattire un'offerta già di per se miserrima.

Purtroppo però la sperimentazione richiede anche uno sforzo di comprensione a volte, ecco perchè fa storcere il naso.
Non può non saltare all'occhio una certa resistenza da parte di alcuni giocatori e presunti esperti (anche su siti italiani)
che etichettano compe pretestuoso chiunque provi ad uscire dal seminato e questo atteggiamento è la tomba di ogni
tentativo di cambiamento. Anche perchè poi sono gli stessi che premiano roba come TBOUT , Deponia e prodotti simili.
Allora lì c'è qualcosa che non va.

E come ho detto il discorso va ben oltre il singolo caso dei Tale of Tales, ci sono passati molti, anche lo stesso
Pope e questo deve far pensare anche su alcuni limiti che l'utenza pone. Ho sempre detto che se le avventure grafiche (che prendo ad
esempio) sono diventati dei prodotti da supermercato è perchè una parte di utenza con le proprie scelte, anche se con ottimi motivi e non
lo metto in dubbio, di fatto ha premiato chi proponeva prodotti concettualmente mediocri, anche se ludicamente discreti.
A questo punto è il giocatore che deve scegliere quali debbano essere le ambizioni del videogioco.

Ad ogni modo ecco un altro articolo (in inglese) di Gamasutra , piuttosto severo ma anche obiettivo nei confronti dei Tale of Tales:
Eccolo

p.s. anche se per spezzare una lancia ho letto in giro anche ottime recensioni di Sunset, ad essere onesti.
The Ancient One
Non dimentichiamoci nemmeno del caso opposto: giochi artisticamente validi e ludicamente ignobili.
Es. Syberia angelo.gif


Su i Tale of Tales invece non dico altro, perché li conosco troppo poco.
LargoLagrande
CITAZIONE
Non dimentichiamoci nemmeno del caso opposto: giochi artisticamente validi e ludicamente ignobili. Es. Syberia angelo.gif


Il problema di questo ragionamento è tutta nell'offerta. Cioè di giochini banali ma tutto sommato divertenti ce ne sono una marea.
Al contrario di giochi che offrano qualcosa di più interessante anche dal punto di vista narrativo o del coinvolgimento emotivo, non ce ne sono molti .
E questo non va bene per un'utenza come quella delle avventure che fondamentalmente, è matura.

Se vuoi altro, devi sperare nell'indie, nella sperimentazione, in qualcosa di alternativo. Se l'offerta fosse più variegata ed equilibrata, non ci sarebbero problemi, ognuno potrebbe scegliere tranquillamente a quali titoli dare fiducia, a seconda dei gusti, dell'umore, ma così non è. In un contesto così carente dunque, la chiusura della ToT fa più rumore di quanto probabilmente sarebbe accaduto se il mercato offrisse maggiori stimoli e un'offerta più ricca. Ma non per il valore intrinseco della ToT ma per quello che rappresentava, perchè un gioco non deve essere necessariamente "intellettualoide" per soddisfare un'ambizione più alta eh, anche Broken Age con un'ambientazione leggera ci riesce. Il problema è che c'è una parte di critica che ha bocciato anche BA.

Ora non vorrei far passare il messaggio che sia un male che ci siano titoli come TBOUT o Deponia, anzi . Quello che non va è che ci siano quasi SOLO titoli così (o almeno l'85%), e che quando esca qualcosa che prova altre strade...beh venga immediatamente subissato di critiche che ci stanno se però sei obiettivo e ti sforzi di notare anche cosa non funziona negli altri prodotti. Si perchè se alla fine il discorso è tutto lì, se c'è sperimentazione è perchè evidentemente c'è qualcosa che funziona meno nel mercato tradizionale, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno degli indie, dei kickstarter,ecc

p.s. Ricordo che persino i Wadjet inizialmente ne hanno subito di critiche (solo nostalgia, scelta grafica presuntuosa ecc..).
Gwenelan
Largo, grazie dell'articolo linkato, mi è piaciuto molto e lo condivido moltissimo. Ho giocato Sunset il WE scorso e in effetti quoto in toto quel che dice l'autore dell'articolo.

Il punto, imho, è che noi non diciamo "che bello che la ToT chiude!", ma diciamo: "E' normale che abbia chiuso ed è in gran parte colpa loro: hanno poco da lagnarsi".
E' vero che molti giochi sono criticati delle stesse cose di cui sono criticati loro, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio, bisogna discriminare. In molti casi, le critiche sono fatte a sproposito, nel caso dei ToT no. Questo è il punto centrale. In verità la critica ai loro lavori è la stessa critica che viene mossa ai giochini con QTE o simili, ossia quello di, citando dall'articolo:
CITAZIONE
But I have never seen what purpose do the technical and design shortcomings of Tale of Tales games serve. It was mostly incompetence to me, not art.

Ossia, i ToT hanno preso il media del VG, se ne sono fregati altamente delle sue caratteristiche e non hanno ragionato su come invece sfruttarle, anche in modi "diversi", per raggiungere l'audience ed esprimere quel che volevano esprimere. Anche nei casi in cui il tutto funziona (in Sunset bene o male funziona), l'opera finale poteva essere facilmente migliorata se fosse stata un po' più "normale". Giocando Sunset, è evidente notare come lo sforzo o non sia proprio stato fatto, o è stato fatto da gente che non ha idea di cosa sia un VG, o è stato fatto pensando che i giocatori siano stupidi e vogliano cose stupide. La storia è interessante, il modo in cui è narrata pure (anche se The Path imho è molto superiore come profondità), ma sul serio io devo girare 800 volte in un appartamento a cercare roba da pulire? In quale universo questo è un miglioramento da The Path? L'unica differenza è che in The Path tu giravi solo se volevi farlo, ti fermavi a osservare gli oggetti che volevi e se non volevi tiravi dritto. In Sunset invece hai una checklist di obiettivi da completare (e un miglior sistema di controllo, questo va detto). Per il resto si tratta sempre di girare in uno spazio cercando cose che non sai dove sono , interagendo con qualche oggetto e ottenendo una frase di analisi del pg, con qualche scelta su che atteggiamento avere nel mezzo. C'erano millemila modi più intelligenti e più coinvolgenti (non per forza divertenti) per rendere la stessa storia e pure la stessa atmosfera (che imho è parte del "plus" di Sunset), loro hanno scelto il più demente: perché?

Il punto non è "abbasso la sperimentazione", è che ormai la sperimentazione la fanno meglio centinaia di altre SH. BA, Pope, Barlow, persino Cart Life (che è un gioco che è fatto apposta per risultare frustrante e instupidente nel senso brutto del termine: è noioso da giocare, provare per credere) hanno ricevuto critiche, ma hanno avuto successo. E questo perché loro hanno infranto le regole - se l'hanno fatto - con cognizione di causa, hanno lavorato CON il media, non A PRESCINDERE da esso. Tutta gente che aveva qualcosa da dire e l'ha fatto nel modo per loro migliore possibile. I ToT non ci hanno manco provato - e se l'hanno fatto con Sunset hanno proprio capito 0 di cosa significa essere game designer, quindi è logico che chiudano.
LargoLagrande
CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2015, 01:25) *
diciamo: "E' normale che abbia chiuso ed è in gran parte colpa loro: hanno poco da lagnarsi".
E' vero che molti giochi sono criticati delle stesse cose di cui sono criticati loro, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio, bisogna discriminare. In molti casi, le critiche sono fatte a sproposito, nel caso dei ToT no. Questo è il punto centrale. In verità la critica ai loro lavori è la stessa critica che viene mossa ai giochini con QTE o simili


Rispondo su alcuni punti e poi mi fermo perchè credo di non poter apportare nient'altro di utile o tantomeno interessante a questa bella discussione.
Mi pare che siamo tutti d'accordo sulla incompletezza o sulla mediocrità ludica dei loro giochi e di quanto fossero commercialmente "fragili". Ci sono solo delle divergenze sulle loro intenzioni e ambizioni. C'è chi ci vede presunzione e snobismo da intellettuale , come in molti altri indie alternativi, io ci vedo più semplicemente una buona volontà e un concept artistico anche affascinante, ma rovinati da altrettanta ingenuità e testardaggine, che però non cancellano il coraggio di fondo di portare avanti le loro idee , nel bene e nel male. E questo non vuol dire che amavo i loro giochi, ma le loro idee seppure acerbe e realizzate male, sembravano avere quella scintilla che spesso rivedo in altri giochi indie, altrettanto coraggiosi, e sicuramente più soddisfacenti e completi ludicamente.

CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2015, 01:25) *
Giocando Sunset, è evidente notare come lo sforzo o non sia proprio stato fatto, o è stato fatto da gente che non ha idea di cosa sia un VG, o è stato fatto pensando che i giocatori siano stupidi e vogliano
cose stupide.


Io non ho ancora giocato a Sunset, ma voglio farlo. Dai video che ho visto però a me sembra che uno sforzo sia stato fatto eccome rispetto ai loro precedenti giochi. Forse non era abbastanza, probabilmente soffriva ancora una volta di mancanza di interattività, ho letto di intermezzi action troppo facili (non dicevano la stessa cosa di alcuni Wadjet?), ma c munque una passo era stato fatto. Ecco perchè ho anche aggiunto che mi dispiace ancora di più che chiudano i battenti ora, quando mi pare fosse iniziata una certa evoluzione. Finiti i fondi dai quali avevano attinto in passato, ora avrebbero dovuto fare i conti con il mercato e scendere ancora di più a compromessi e forse questo li avrebbe resi ancora più interessanti.

CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2015, 01:25) *
ma sul serio io devo girare 800 volte in un appartamento a cercare roba da pulire? In quale universo questo è un miglioramento da The Path? . Per il resto si tratta sempre di girare in uno spazio cercando cose che non sai dove sono , interagendo con qualche oggetto e ottenendo una frase di analisi del pg, con qualche scelta su che atteggiamento avere nel mezzo. C'erano millemila modi più intelligenti e più coinvolgenti (non per forza divertenti) per rendere la stessa storia e pure la stessa atmosfera (che imho è parte del "plus" di Sunset), loro hanno scelto il più demente: perché?


Condivido in pieno la tua analisi, mi annoierei anch'io. Se però siamo giustamente critici con un gioco ludicamente mediocre, spesso non lo siamo con uno narrativamente mediocre. I Tot sono presuntuosi perchè non scendono a patti col mercato? Perfettamente d'accordo. Ma gli altri che ci trattano da idioti dandoci in pasto raccontini da ragazzi , narrativamente inguardabili e infarciti di un'ironia poco efficace, come vogliamo chiamarli?

Ora la radice di questa differenza di vedute è alla base , per molti videogiocatori il gioco deve solo divertire, se riesce a farlo in modo intelligente è solo un "di più". La mia visione personale del videogioco (e capisco che non sia condivisibile da tutti ) mi porta a pensare invece che uno sforzo vada fatto.
La sperimentazione, per quanto sbagliata, quello sforzo lo fa ,anche quello dei Tot. Il gioco commerciale no. Ma capisco che al giocatore generico interessi poco, paga prezzo vuole vedere cammello, vuole giocare, vuole divertirsi. E' un discorso complesso.

CITAZIONE
Il punto non è "abbasso la sperimentazione", è che ormai la sperimentazione la fanno meglio centinaia di altre SH. BA, Pope, Barlow, persino Cart Life (che è un gioco che è fatto apposta per risultare frustrante e instupidente nel senso brutto del termine: è noioso da giocare, provare per credere) hanno ricevuto critiche, ma hanno avuto successo. E questo perché loro hanno infranto le regole - se l'hanno fatto - con cognizione di causa, hanno lavorato CON il media, non A PRESCINDERE da esso. Tutta gente che aveva qualcosa da dire e l'ha fatto nel modo per loro migliore possibile. I ToT non ci hanno manco provato - e se l'hanno fatto con Sunset hanno proprio capito 0 di cosa significa essere game designer, quindi è logico che chiudano.


Io credo loro non volessero tanto lavorare A PRESCINDERE dal media, ma che volessero proprio portare le regole del gioco di questo media, su un altro piano, scardinandole, d'altronde lo avevano scritto anche nel loro manifesto. Un gioco dove non si gioca è una piccola "follia", come vendere sulla spiaggia un gelato che non rinfresca smilies3.gif, eppure in quel fondo di follia c'era un'idea, qualcosa da leggere per chi voleva effettivamente vederci qualcosa. La loro era un'opinione forte e singolare, come alcune dichiarazioni di Ron Gilbert. Che poi non sarebbero durati molto con quell'approccio era facile intuirlo. Però alla notizia della chiusura di questa piccola SH quasi tutti i grandi nomi dei game design hanno espresso rammarico sui social anche con interventi lunghi ed elaborati di apprezzamento per il loro lavoro, non solo di facciata. A conferma che evidentemente i Tot qualcosa di positivo in eredità lo lasciano , se non nei giocatori almeno nei protagonisti di questa fetta di mercato dai quali pare fossero molto apprezzati.

E le critiche più feroci che ho letto sono state le stesse di quelle ricevute da Pope o titoli come...non so...The Kite, Phobos, Dear Esther, ecc. Non parlo di qualche critica eh, perchè ho letto molte recensioni che distruggevano Papers Please e che lo ritenevano presuntuoso e ludicamente mediocre. Stesso destino capitato a nomi "celebri" del mondo indie, che una certa fetta di videogiocatori e di critica guarda un po' con la puzza sotto al naso. Girando qui e lì, ho solo notato che molta di quella gente che etichetta frettolosamente come presuntuoso e intellettualoide qualasiasi tentativo alternativo, è però spesso la stessa che premia titoli mediocramente divertenti. E questo per il mercato non è affatto un bene.
Gwenelan
CITAZIONE (LargoLagrande @ 24 Jul 2015, 00:42) *
Credo che siamo tutti d'accordo sulla incompletezza o sulla mediocrità ludica dei loro giochi e anche sul perchè fosse difficile reggersi sulle proprie gambe. Ci sono solo delle divergenze sulle loro intenzioni e ambizioni. C'è chi ci vede presunzione e snobismo da intellettuale, come in molti altri indie alternativi, io ci vedo più semplicemente una buona volontà e un concept artistico anche affascinante, ma rovinati da altrettanta ingenuità e testardaggine,

Largo, il problema è che questi fanno giochi dal 2005 e hanno SEMPRE messo le loro stranezze sopra tutte le altre componenti. Uno che sperimenta lo fa a ragion veduta. Se caccia questo elemento lo fa perché sta guadagnando qualcos'altro (o pensa che ci guadagnerà sotto un altro aspetto), per raggiungere lo scopo X (che non è semplicemente far dire "ooooh" alla gente). E' dal 2005 che i ToT fanno giochi "non-giochi", ed è dal 2005 che la gente gli dice "belle idee, ma che realizzazione atroce". Dal 2005 al 2015 per essere arrivati a Sunset le cose sono due: o sono scemi (o, come dici tu, sono ingenui e testardi), o sono incapaci, o non ci hanno provato. In tutti e tre i casi c'è la presunzione di fare arte con un media che non conosci e che non t'interessa conoscere e la cui utenza fondamentalmente non ti interessa. Questo è snobismo, anche se avevano bellissime idee.

Tu hai saltato il punto fondamentale del mio mex di prima, ossia: ADESSO di sperimentazione ce n'è a fiotti. Adesso abbiamo Pope, Pinco, Pallo e compagnia, gente che sperimenta con nuovi concept partendo dal videogioco e costruendo nel videogioco. Possono essere criticati, ma le critiche non sono tutte uguali: ci sono quelle fondate e quelle infondate. Se io prendo Papers, Please, o Cart Life, li smonto e li esamino, trovo che, toh, tutto funzia. I cambiamenti "tecnici", persino l'estrema frustrazione di Cart Life (l'antitesi del divertimento) sono funzionali al messaggio e si uniscono in un tutt'uno omogeneo. Non saranno perfetti, ma c'è pensiero, ragionamento, direzione, scopo. Capisco perché hanno fatto così e colì, anche dove falliscono capisco cosa volevano ottenere e perché hanno pensato che la scelta X andasse bene.
Se prendo un lavoro dei ToT, persino Sunset che è il più "gioco", non vedo nulla di tutto questo. Sembra che le scelte siano state fatte a caso o senza considerare altre alternative. Anzi, da questo punto di vista, The Path aveva più senso, perché anche gli aspetti più brutti del gioco (tipo il dover girare all'infinito in una foresta labirintica) avevano un loro perché "filosofico". Dopo che hai giocato Sunset torna e dimmi dove c'è la sperimentazione; dove c'è qualcosa di nuovo, a che serviva inserire le scelte binarie stile ME o dare i tre compiti giornalieri o cambiare ogni volta posto agli oggetti così che uno deve girare ogni volta tutta la casa cessi compresi XD.

Quindi, sì, tutti gli indie sono criticati, ma si può chiaramente vedere, analizzandoli, quando le critiche hanno ragione e quando no.

CITAZIONE
Ma il problema è che questi due estremi sono trattati in modo diverso. Se falliscono i Tot tutti a dare addosso, se però esce l'ennesima porcata divertente dalle sh che conosciamo, ci sono fior di recensioni . I Tot sono presuntuosi perchè non scendono a patti, e gli altri che ci trattano da idioti dandoci in pasto
raccontini da ragazzi , narrativamente mediocri e con un'ironia sciapa?

A parte che qui sul forum fioccano insulti cocenti verso tutti costoro XDDDD. E non siamo i soli: non conto più le prese per il culo della Bioware e dei suoi giochetti scemi con trame da 14enne ingenuo; ogni volta che esce un RPG decente fioccano i paragoni su tutto il web, giusto per fare un esempio.
Ma è ovvio che i giochi scemi e banali non siano criticati allo stesso modo, Largo, perché molta gente non se ne accorge. E' ingiusto, sì, certo, e infatti io non sono meno critica verso la Bioware che verso i ToT. Anzi, in verità dei ToT sto dicendo solo che sono snob e si sono cercati il fallimento; la Bioware *spero* fallisca e li reputo incapaci o succhiasoldi. C'è una bella differenza, imho. I ToT non impestavano il mercato, la Bioware sì.

CITAZIONE
Io credo loro non volessero tanto lavorare A PRESCINDERE dal media, ma che volessero proprio portare le regole del gioco di questo media, su un altro piano, scardinandole, d'altronde lo avevano scritto anche nel loro manifesto. Un gioco dove non si gioca è una piccola "follia", come vendere sulla spiaggia un gelato che non rinfresca

Sì, ma la follia fine a se stessa non serve a niente; le regole prima di essere infrante vanno imparate. E' come se Picasso avesse preso un pennello e inventato il cubismo: prima ha imparato a dipingere "normale", poi ha scardinato le regole e lo ha fatto a ragion veduta. I ToT non sono capaci di fare un VG "normale", non sanno come funzioni, non sanno su che elementi si basi; loro partono dallo scardinamento. Che, per carità, ognuno fa come vuole, ma questo sistema 1) è poco rispettoso del media; 2) sicuramente non ti porta a farti pagare, quindi inutile piangere miseria, la colpa è tua.

CITAZIONE
A conferma che evidentemente i Tot qualcosa di positivo in eredità lo lasciano , se non nei giocatori almeno nei protagonisti di questa fetta di mercato dai quali pare fossero molto apprezzati.

Questo nessuno lo nega. Le loro idee hanno ispirato tanti giochi, tante scene tante persone, ed è una cosa molto positiva. Io stesso ricordo The Path con piacere, "intellettualmente" quello era un bellissimo lavoro.
LargoLagrande
CITAZIONE (Gwenelan @ 24 Jul 2015, 03:25) *
Largo, il problema è che questi fanno giochi dal 2005 e hanno SEMPRE messo le loro stranezze sopra tutte le altre componenti. Uno che sperimenta lo fa a ragion veduta. Se caccia questo elemento lo fa perché sta guadagnando qualcos'altro (o pensa che ci guadagnerà sotto un altro aspetto), per raggiungere lo scopo X (che non è semplicemente far dire "ooooh" alla gente). E' dal 2005 che i ToT fanno giochi "non-giochi", ed è dal 2005 che la gente gli dice "belle idee, ma che realizzazione atroce". Questo è snobismo, anche se avevano bellissime idee.


Condivido, però quante SH nel mondo delle AG (il genere concettualmente più prossimo ai non-giochi Tot) da anni non fanno che riproporre giochi che presentano gli stessi errori, le stesse cadute, ricorrendo alla formuletta strabusata?. Avendo recensito parecchi di quei giochi degli ultimi 6-7 anni, posso dire che sono tante. Questi ultimi prodotti però se la cavano sempre con l'alibi di essere divertenti anche se narrativamente sono un disastro e sono piatti come una sogliola . Se diciamo che i Tot sono snob, ingenui o inetti, dobbiamo avere il coraggio di essere altrettanto onesti nel dire che sofware house come la tanto celebrata Daedalic (per molti la Lucas dei giorni nostri), in alcuni casi...ci prendono per i fondelli o almeno dimostrano di avere un'opinione bassissima dei videogiocatori, che trattano come degli ebeti che non sanno riconoscere una storia decente, dei buoni dialoghi, ma ai quali si da il contentino del gameplay che intrattiene. Ragazzi ma quanti oldgamers appassionati di AG si sono allontanati dal genere proprio per la deriva che ha preso? A me quel contentino non basta più per godermi un videogioco, o almeno non sempre, ecco perchè apprezzo molto ma molto di più chi osa , anche rischiando di sbagliare e di fare scelte impopolari e di stravolgere le regole di chi invece, raschia il barile.

CITAZIONE (Gwenelan @ 24 Jul 2015, 03:25) *
ADESSO di sperimentazione ce n'è a fiotti. Adesso abbiamo Pope, Pinco, Pallo e compagnia, gente che sperimenta con nuovi concept partendo dal videogioco e costruendo nel videogioco. [b]


Beh diciamo che c'è stato un certo risveglio dopo anni di torpore, favorito dalla crescita del fenomeno indie, dai kickstarter.
Ma in generale se gratti sulla superficie, sotto sotto non sono poi tantissimi i game designer che hanno le forze e le idee di sperimentare veramente, soprattutto in alcuni generi. Nel mondo delle avventure per esempio, al di là di qualche iniziativa indipendente, le software house professionali che provano a dare un'aggiunta originale al genere sono pochissime. PEr il resto parliamo di titoli che giochicchiano con una struttura di vent'anni fa. I Wadjet (così come gli Amanita e qualcun altro) ci provano, anche se in modo parecchio timido, e comunque se sperimentano non è tanto nella narrazione quanto nel gameplay. Non è un caso che il loro gioco più coraggioso e sperimentale , Resonance, ha forse raccolto meno di quanto meritasse. Chi prova a sperimentare nella narrazione? Lo ha fatto Schafer e per il resto poco o nulla.

Su Sunset ti dirò di più quando ci giocherò, Metacritic gli da un 70 che per un gioco dei Tot non è male però. Ma quello che è più interessante è che se leggi le recensoni sia positive che negative troverai la medesima spaccatura di cui parlavo, che si trova un po' ovunque nei forum, ovvero tra chi (come in questo caso) li reputa coraggiosi per le tematiche trattate e con delle idee interessanti, chi apprezza gli spunti, e chi invece liquida Sunset con un 1 . Tra chi vede in Sunset una possibilità di :"meander through my own thoughts and awareness as an imaginative onlooker, not only as a player of games, but as a curious lover of literature and how games and lit (among other things) can reference and accentuate each other effectively as art forms" e chi invece lo etichetta come un "meaningless pretentious boring game". Come vedi OGI , che è un po' il termometro dell' umore dei videgiocatori, nel suo piccolo rispecchia fedelmente la situazione roargh.gif .
Gwenelan
CITAZIONE (LargoLagrande @ 24 Jul 2015, 08:06) *
Condivido, però quante SH nel mondo delle AG (il genere concettualmente più prossimo ai non-giochi Tot) da anni non fanno che riproporre giochi che presentano gli stessi errori, le stesse cadute, ricorrendo alla formuletta strabusata?. Avendo recensito parecchi di quei giochi degli ultimi 6-7 anni, posso dire che sono tante. Questi ultimi prodotti però se la cavano sempre con l'alibi di essere divertenti anche se narrativamente sono un disastro e sono piatti come una sogliola . Se diciamo che i Tot sono snob, ingenui o inetti, dobbiamo avere il coraggio di essere altrettanto onesti nel dire che sofware house come la tanto celebrata Daedalic (per molti la Lucas dei giorni nostri), in alcuni casi...ci prendono per i fondelli o almeno dimostrano di avere un'opinione bassissima dei videogiocatori, che trattano come degli ebeti che non sanno riconoscere una storia decente, dei buoni dialoghi, ma ai quali si da il contentino del gameplay che intrattiene. Ragazzi ma quanti oldgamers appassionati di AG si sono allontanati dal genere proprio per la deriva che ha preso? A me quel contentino non basta più per godermi un videogioco, o almeno non sempre, ecco perchè apprezzo molto ma molto di più chi osa , anche rischiando di sbagliare e di fare scelte impopolari e di stravolgere le regole di chi invece, raschia il barile.

Ma infatti Largo sono anni che io tiro insulti a un sacco di SH e dico chiaramente che pensano a noi giocatori come una massa di rimbecilliti o bimbominchia. Non è l'idea che va per la maggiore - ed è ovvio che non lo sia - però non è neanche un'idea così di nicchia, è pieno di siti e blog che hanno la stessa idea.
Poi, Largo, è ovvio che l'idea mainstream resterà per sempre che il gioco idiota pensato per i bimbominchia è bellissimerrimo, su questo devi farti la croce XD.

CITAZIONE
Chi prova a sperimentare nella narrazione? Lo ha fatto Schafer e per il resto poco o nulla.

E' pieno invece. Sperimentare con la narrazione in un videogame non significa presentare una trama bella o profonda - quello non è sperimentare perché si fa da centinaia di anni in altri media. Significa trovare o provare modi nuovi per *esprimere* questa storia. Ed è pieno di gente che lo fa ormai, tutti in maniera molto più sensata dei ToT. Lo fa Pope, lo ha fatto barlow col recente Her Story, lo fa la Love con i suoi lavori, lo ha fatto, in piccolo Lifeline, persino Gone Home, nella sua piattezza, ci ha provato... e mi sto concentrando solo sui lavori in cui la componente narrativa è "forte", ma ce ne sono altri in cui questo è solo un lato. Per riprendere l'esempio della pittura, sperimentare non è scegliere un altro soggetto, ma cambiare il modo in cui rappresenti il soggetto (cambiare "le regole del gioco"). Picasso persone dipingeva, eppure le dipingeva diversamente da tutti. Vah Ghogh faceva fiori e cieli stellati, eppure sono diversi da quelli di tutti gli altri. E via così...
I ToT NON sperimentano con la narrazione. Tu stesso dici, cito:
CITAZIONE
li reputa coraggiosi per le tematiche trattate e con delle idee interessanti,

Tematiche e idee non sono "sperimentazione", la sperimentazione è come queste idee sono espresse. Per questo ti dicevo: "gioca, e dimmi dov'è la sperimentazione". Togli le idee, togli il contenuto della storia, prendi il modo in cui questa è espressa e spiegami *perché* hanno scelto quello che hanno scelto. Quella è tutta la differenza fra uno che va a caso e uno che sa quello che fa o che quantomeno ha un'idea di cosa vuole raggiungere e quindi sperimenta.
LargoLagrande
CITAZIONE (Gwenelan @ 24 Jul 2015, 12:47) *
Poi, Largo, è ovvio che l'idea mainstream resterà per sempre che il gioco idiota pensato per i bimbominchia è bellissimerrimo, su questo devi farti la croce XD.


Si ma per le AG non è neanche una questione di utenza bimbominchia e immatura ludicamente, parliamo di una utenza che si è dispersa, che probabilmente è cambiata (anche dal punto di vista socio-culturale e lo dico da sempre) e che ha abbassato l'asticella delle ambizioni proprio per quell'atteggiamento ostico e per quello "snobismo al contrario" nei confronti delle sperimentazioni, che ho notato in ormai qualche anno di frequentazione di forum di appassionati del genere. Gioco diverso dal solito, l'enigma di turno sostituito con altro, formula rivista, contenuti un po' più alti? strambo, inutile, snob, presuntuoso, intellettualoide. Ma che voleva dimostrare? Gioco tradizionale ma dai contenuti banali e sciocchini, trama scritta con i piedi, personaggi poco più che macchiette? Enigmi visti e rivisti? beh si ma divertente! bello! le avventure grafiche non sono morte! Il gioco deve solo divertire, se vuoi una bella storia leggiti un libro! E questo non lo scrive solo l'utente di turno eh, che potrebbe pure starci, ma anche recensori e protagonisti del settore, questo mortifica qualsiasi speranza di una potenziale evoluzione. Al di là di quello che si scrive in qualche forum -roccaforte, quello che si trasmette al mercato è purtroppo questo. Dai l'anima per dei giochi coraggiosi, esplora i limiti, varcali, e la strada sarà dura, di dindini pochi, di critiche molte, sarai tacciato anche di presunzione. Commetti l'errore di pronunciare anche solo timidamente la parola "arte"? ti scavi la tomba da solo, per molti il connubio arte-videogioco è un tabù. Arte? vade retro Satana!.Fai la solita robaccia clonata con due o tre enigmi carini e poi lo condisci di dialoghi di terz'ordine , un pizzico di umorismo tedesco, l'eroe che deve salvare il mondo, il personaggio femminile possibilmente provocante, l'elemento ammiccante e qualcosa in saccoccia arriva sempre, non mancheranno i fan e le buone recensioni, persino i sequel. Se tu fossi un game designer che lezione trarresti?

CITAZIONE (Gwenelan @ 24 Jul 2015, 12:47) *
E' pieno invece. Sperimentare con la narrazione in un videogame non significa presentare una trama bella o profonda - quello non è sperimentare perché si fa da centinaia di anni in altri media. Significa trovare o provare modi nuovi per *esprimere* questa storia. Ed è pieno di gente che lo fa ormai, tutti in maniera molto più sensata dei ToT. Lo fa Pope, lo ha fatto barlow col recente Her Story, lo fa la Love con i suoi lavori, lo ha fatto, in piccolo Lifeline, persino Gone Home ...


Sono d'accordo con quanto riportato in grassetto, nuovi modi di esprimere questa storia, ma se la storia è mediocre e scritta male tale rimane nonostante il gameplay faccia di tutto per integrarla armoniosamente nell'esperienza di gioco. E poi mi riferivo agli dventure, non a caso ho citato Schafer, la cui trama è profonda nella sua leggerezza. In questo mondo dimmi quante persone sperimentano narrativamente. Anzi dimmi quanti provano anche solo a puntare su una buona storia. Pochissimi. Pope e gli altri non fanno Ag, sarà un caso? Il genere si presta fortemente eppure dal punto di vista narrativo ha fatto non uno ma 5 passi indietro nella forma e nei contenuti rispetto agli anni 80-90 (e in tutto questo i Tot non aggiungevano nulla di buono visto che loro non volevano neanche raccontare una storia) , il che è razionalmente ingiustificabile visto che l'utenza media è almeno sopra i 30.
Gwenelan
CITAZIONE
Si ma per le AG non è neanche una questione di utenza bimbominchia e immatura ludicamente, parliamo di una utenza che si è dispersa, che probabilmente è cambiata (anche dal punto di vista socio-culturale e lo dico da sempre) e che ha abbassato l'asticella delle ambizioni proprio per quell'atteggiamento ostico e per quello "snobismo al contrario" nei confronti delle sperimentazioni, che ho notato in ormai qualche anno di frequentazione di forum di appassionati del genere. Gioco diverso dal solito, l'enigma di turno sostituito con altro, formula rivista, contenuti un po' più alti? strambo, inutile, presuntuoso, intellettualoide. Gioco tradizionale ma dai contenuti banali e sciocchini, trama scritta con i piedi, personaggi poco più che macchiette? Enigmi visti e rivisti? beh si ma divertente, è quello che cerco perchè voglio rilassarmi! bello! le avventure grafiche non sono morte! E questo non lo scrive solo l'utente di turno eh, che potrebbe pure starci, ma anche recensori e protagonisti del settore, questo mortifica qualsiasi speranza di una potenziale evoluzione.

Sì, hai ragione, questo è verissimo, lo vedo anche in altri campi oltre l'AG, ed è un atteggiamento cretino, è vero. Però quel che io dico dei ToT non va contro questa presa di coscienza: è vero che loro non si sono sforzati granché, è vero che danno la colpa del loro fallimento alla chiusura mentale degli utenti, ed è vero che il loro fallimento non deriva da questo fattore ma da difetti intrinseci dei loro prodotti. Forse non mi sono spiegata bene: il loro snobismo non ha nulla a che fare con i contenuti delle loro opere (tranne The Graveyard probably ^^), ma con il loro atteggiamento SIA nella costruzione delle loro opere, SIA nei loro post pubblici. E non vedo perché dovrei essere meno "severa" con loro solo perché tanti sono permissivi e lodano prodotti schifosi :/. Io do a ciascuno il suo, e sono molto più severa con la Daedalic di quanto non lo sia con i ToT.

Anche perché, che uno sia o meno snob mi/ci tange solo nel momento in cui questo influisce sulle loro opere. Anche per questo le critiche a Pope e compagni contano tanto quanto: Pope è snob? Buh, forse, ma chissene. I suoi giochi funziano? Perfetto. Si parla di quello dei ToT perché è l'ostacolo che gli impedisce di vedere le loro carenze (che impuntano ad altri) e quindi di migliorare le loro opere - e quindi di restare sul mercato. Tutto qui.

CITAZIONE
Aspetta io parlo di adventure, e in questo mondo dimmi quante persone sperimentano narrativamente. Anzi dimmi quanti provano anche solo a puntare su una buona storia. Pochissimi. Pope e gli altri non fanno Ag, sarà un caso? Il genere si presta fortemente eppure dal punto di vista narrativo ha fatto non uno ma 5 passi indietro nella forma e nei contenuti rispetto agli anni 80-90 (e in tutto questo i Tot non aggiungevano nulla di buono visto che loro non volevano neanche raccontare una storia) , il che è razionalmente ingiustificabile visto che l'utenza media è almeno sopra i 30.

In campo adventure in senso stretto non me ne viene in mente proprio nessuno.
Ma i ToT non rientrano nel campo Adventure, in verità non ci rientravano neanche all'epoca, solo che non si sapeva dove collocarli. Sunset è un incrocio fra Gone Home (con la differenza che GH si muove meglio e ti dà la libertà di toccare ogni cosa) e una VN (puoi scegliere due opzioni: "flirt/neutro" per interagire con gli oggetti e questo cambia il tuo rapporto con il padrone di casa). In verità Gone Home sperimenta di più dal punto di vista narrativo, perché lì parte della storia è raccontata dalla "mera" osservazione della casa e dei suoi oggetti, senza commenti da parte della protagonista. Tu giri per casa, anche senza toccare nulla, e puoi "leggere" la vita delle persone che ci abitano, le loro abitudini ecc. In Sunset invece ogni oggetto è commentato dalla signora e solo attraverso di lei "leggiamo" il padrone di casa. Che non è una critica, eh, ma è un sistema molto più classico.
The Ancient One
Riflessioni molto interessanti.

Vorrei aggiungere che ormai la sperimentazione ha sorpassato di tanto i generi.
E le piattaforme.
Voler fare una AG per PC con impostazione classica significa di per sé rinunciare a sperimentare.

I generi ormai sono scatole vuote.
Buttiamo all'aria il mazzo!
Pensiamo all'esperienza, alla narrazione.

Idem per le piattaforme di gioco.
Cellulari, sensori di movimento, realtà virtuale, rilevamento dei movimenti.
Anche il PC e la sua poltrona sono superati.

Stessa cosa per i tempi.
La gente non riesce a prestare attenzione per 1 minuto. Già questo post è troppo lungo.
Vi immaginate risolvere una AG classica?!?

I bimbiminkia esisteranno sempre. Perché si auto-riproducono.
È così anche i siti/forum roccaforte. Anche se questi vanno ad esaurimento per... Noia mortale.

Fare una AG stile Lucas oggi è un po' come voler avere successo mediatico scrivendo poesie.
La sperimentazione esista, ma non va cercata nelle forme e nei luoghi in cui si trovava 20 anni fa.
O giù di lì.
(Come direbbe Guccini)

The Ancient One
Tu giri adesso con le tette al vento... Io ci giravo già vent'anni fa!

:-)
Gharlic
Belle puppe pelose.
«Bravo Bozzone, ti facevo più 'gnorante.»
The Ancient One
A un certo punto, mentre scrivevo, mi parevo Kennedy!!! smokin.gif
Gharlic
Tu c'hai il tu' stile. biggrin2a.gif
Gwenelan
Scusate il francesismo, ma che minchia state dicendo XD?
Se sono citazioni, non le colgo, qualcuno si spieghi e rovini la poesia pls XD.
The Ancient One
CITAZIONE (Gwenelan @ 25 Jul 2015, 21:51) *
Scusate il francesismo, ma che minchia state dicendo XD?
Se sono citazioni, non le colgo, qualcuno si spieghi e rovini la poesia pls XD.

Trattasi di Berlinguer Ti Voglio Bene, che evidentemente entrambi abbiamo visto troppe volte. :-)
Gharlic
Sospensione di' ricreativo, principia a riavviare i' curturale.
Max_R
CITAZIONE (Max_R @ 25 Jun 2015, 19:23) *
Proprio questo intendevo: progetti "curiosi" non importa quanto li si deve aspettare, perchè ormai mi rendo conto che prendo nota a mi siedo sulla riva del fiume in attesa dello sconto o del bundle.

Sunset al 90% su Steam per meno di 2€
Max_R
Ho visto ora su humble alla metà
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