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> Sulle Traduzioni Amatoriali, Grande Impresa o Danno all'Industria?
Gwenelan
messaggio21 Oct 2017, 02:47
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Come da titolo, la polemica si è accesa qualche giorno fa. Vi lascio all'articolo.


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
The Ancient One
messaggio21 Oct 2017, 08:18
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Bellissimo articolo, che ho letto con grande piacere. Argomentato in modo dettagliato e, per quanto mi riguarda, assolutamente condivisibile.


CITAZIONE
Una traduzione amatoriale può essere altrettanto buona, o anche migliore, di una professionale – solo che tante, tante volte non lo è e il problema è che questo “non esserlo” sta diventando la norma accettata, sia dal pubblico che dall'industria.

Ecco qua, anche secondo me questo è il succo del problema.
E secondo me è un problema generale, legato al modo in cui il "grande pubblico" fruisce il videogioco. Vale per la traduzione, ma vale anche per il gameplay.
Perché una SH dovrebbe sforzarsi di scrivere una storia sensata/interattiva/ben scritta, quando tanto il pubblico compra qualunque cosa abbia un certo tipo di... "presentazione"?

Il videogiocatore deve passare dall'essere un consumatore in preda a consumistici appetiti, all'essere un fruitore esigente di prodotti ludici e culturali.
Se nel videogioco cerco cultura e qualità, allora rifiuto un certo tipo di videogioco e un certo tipo di traduzione (che sia ufficiale o amatoriale)


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Sambu
messaggio21 Oct 2017, 09:48
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Non posso che esser d'accordo con l'editoriale che lo trovo una perfetta sintesi di quello che cmq abbiamo discusso in tra noi in questi giorno.

Trovo giustissimo portare all'attenzione il problema non tanto solo economico della questione, ma anche culturale e sociale. Il farsi andare bene tutto, l'accontentarsi di qualcosa purchè esista è avvilente e alla lunga sicuramente controproducente - non abituiamo nè all'inglese, deturpiamo l'Italiano (già bello azzoppato dei nuovi metodi di comunicazione), non si valorizza in tutto il loro potenziale i giochi e svalutiamo una industria della localizzazione.

Se nel finale Gwen parla di anni, non è solo per la questione economica effettiva. Un gioco se localizzarlo può succedere solo nel giro di qualche mese max dopo l'uscita quando è ancora un prodotto proffitevole; ma dal punto di vista del pubblico e delle sue aspettative queste scemano più lentamente e occorre più tempo perchè si possa effettimente essere in una condizione dove il traduttore non sia influenzato da fattori esterni che non siano esclusivamente il voler valorizzare al 100% il gioco stesso.


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Lief
messaggio21 Oct 2017, 11:55
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Sono abbastanza d'accordo sul core dell'articolo (traduzioni amatoriali sì, ma non subito).
Non critico mai un lavoro amatoriale (a prescindere da quanto sia penoso), ma farlo all'uscita del titolo è un incentivo a non tradurre per chi avrebbe invece l'interesse a farlo.
Ovviamente se un lavoro è penoso (che sia amatoriale o no) la voglia di utilizzarlo rischia di venir meno (se non si riesce neanche a capire la traduzione tanto vale usare direttamente la lingua originale... in particolare quando tale lingua è l'inglese che tutto sommato si capisce abbastanza bene) ed è questo il motivo per cui non ha senso fare traduzioni amatoriali di bassissima qualità (almeno dal mio punto di vista). È però possibile che una prima traduzione amatoriale non proprio di altissima qualità venga rivista e corretta in futuro, e questo potrebbe anche essere un bene.
Sono in disaccordo con le critiche alla traduzione di Pillars of Eternity che comunque è stato un lavoro pagato ad un team di professionisti (che giocato da cima a fondo ad un anno dall'uscita non aveva più errori grossolani... e personalmente posso anche accettare che una traduzione anche ufficiale venga migliorata con gli aggiornamenti... e persino con l'aiuto dei fan).
Sono inoltre in disaccordo con il fatto che sia "sbagliato" boicottare i titoli non tradotti. Ognuno dev'essere libero di dare i propri soldi a chi ritiene faccia un lavoro migliore e una mancata traduzione può essere un problema (per alcuni più che per altri... in alcuni titoli più che in altri).

Personalmente inoltre, se esiste, sfrutto sempre la localizzazione italiana (almeno nei sottotitoli). Difficilmente mi affido alla versione in inglese (più che altro per pigrizia).

Il traduttore solo e pazzo che ha deciso di tradurre DOS 2 da solo non sono convinto che porterà a termine il compito, e penso abbia fatto un errore a decidere di tradurre tanto presto un titolo la cui traduzione ufficiale non era esclusa al 100% in un futuro (leggendo sul forum di steam c'era scritto che la traduzione italiana era tra le tre più richieste e che stavano valutando). Potrebbe addirittura aver avuto un effetto negativo questa decisione.

Per i doppiaggi invece il discorso è decisamente diverso visto che costano decisamente di più, non esistono (quasi per nulla) doppiaggi amatoriali e spesso anche doppiaggi di pessima qualità hanno il loro fascino (penso al doppiaggio di The Witcher 1 in italiano, a quello di Deus Ex 1 in inglese e a molti altri che sono davvero spassosi).

In ogni caso penso che il modo migliore per dimostrare che le localizzazioni aumentano le vendite in un determinato paese sia tradurre amatorialmente solo titoli non nuovi e rendere evidente che dopo la traduzione le vendite sono cresciute. Quindi boicottare l'acquisto all'uscita è parte integrante di questa strategia.
Anche acquistare solo titoli dello stesso genere tradotti in maniera ufficiale può essere un modo efficace per dimostrare che localizzare ha un suo perché.

Per finire credo sia giusto evitare di sottovalutarsi. L'italiano non è ovviamente l'inglese, ma, anche se è parlato praticamente solo in italia, ha saputo conquistarsi un suo mercato in cui spesso conviene investire. Penso che i motivi più evidenti per cui spesso l'italiano spunta tra le lingue anche prima di altre più diffuse (tipo il portoghese) siano:
- costo dei videogiochi (che in italia è uguale a quello negli US/UK tasse e conversione a parte). mentre nei paesi in via di sviluppo è sempre molto più basso.
- zona euro (che garantisce leggi di mercato uguali a quelle degli altri paesi... a differenza, ad esempio, della Cina, dove per vendere bisogna affidarsi a rivenditori locali o farsi acquistare in parte dal governo cinese).

E questo si vede non solo a livello dei videogiochi ma anche a livello di film, anime, libri e altri media... nell'italiano investono anche aziende internazionali, non solo quelle locali.

Detto questo inizio a pensare che tutto sommato il polverone più grande sia stato sollevato più per un problema specifico che per uno generale:
gli RPG isometrici rinati recentemente.
Questa tipologia di videogiochi infatti, da quel che ho capito, ha iniziato ad avere un pubblico non proprio minuscolo in italia solo negli ultimi anni, dopo la rinascita di tali titoli (mentre durante l'epoca d'oro di tali titoli in italia erano davvero una nicchia nella nicchia).

Personalmente sono giunto alla conclusione che tale problema si risolverà da solo con il passare degli anni. Visto che infatti la popolarità degli RPG isometrici è in ascesa anche in italia (e ciò sarà ancor più evidente quando uscirà Pillars of Eternity 2), si arriverà al punto in cui attendere una traduzione amatoriale non sarà più accettabile né conveniente per chi produce il gioco.
Potrei anche sbagliarmi ma penso sia più che altro un problema dovuto alla popolarità del genere ancora in ascesa nel nostro paese.
 
Gwenelan
messaggio21 Oct 2017, 14:21
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Grazie a tutti quanti blush.gif!

CITAZIONE (The Ancient One @ 21 Oct 2017, 09:18) *
Ecco qua, anche secondo me questo è il succo del problema.
E secondo me è un problema generale, legato al modo in cui il "grande pubblico" fruisce il videogioco. Vale per la traduzione, ma vale anche per il gameplay.
Perché una SH dovrebbe sforzarsi di scrivere una storia sensata/interattiva/ben scritta, quando tanto il pubblico compra qualunque cosa abbia un certo tipo di... "presentazione"?

Il videogiocatore deve passare dall'essere un consumatore in preda a consumistici appetiti, all'essere un fruitore esigente di prodotti ludici e culturali.
Se nel videogioco cerco cultura e qualità, allora rifiuto un certo tipo di videogioco e un certo tipo di traduzione (che sia ufficiale o amatoriale)

Esatto, concordo al 100%. E' sempre così, anche se purtroppo non dovrebbe esserlo (nel senso che una SH dovrebbe puntare proprio sulla qualità a prescindere): il risultato è quasi sempre il minimo di cui il pubblico si accontenta. Più questo minimo scende, più il risultato fa schifo.

@Sambu:
CITAZIONE
Trovo giustissimo portare all'attenzione il problema non tanto solo economico della questione, ma anche culturale e sociale. Il farsi andare bene tutto, l'accontentarsi di qualcosa purchè esista è avvilente e alla lunga sicuramente controproducente - non abituiamo nè all'inglese, deturpiamo l'Italiano (già bello azzoppato dei nuovi metodi di comunicazione), non si valorizza in tutto il loro potenziale i giochi e svalutiamo una industria della localizzazione.

Se nel finale Gwen parla di anni, non è solo per la questione economica effettiva. Un gioco se localizzarlo può succedere solo nel giro di qualche mese max dopo l'uscita quando è ancora un prodotto proffitevole; ma dal punto di vista del pubblico e delle sue aspettative queste scemano più lentamente e occorre più tempo perchè si possa effettimente essere in una condizione dove il traduttore non sia influenzato da fattori esterni che non siano esclusivamente il voler valorizzare al 100% il gioco stesso.

Quoto, l'hai detto con molte meno parole di me ^^! Grazie!

@Lief: ringrazio anche te blush.gif, faccio un paio di precisazioni perché hai frainteso alcuni punti.

CITAZIONE
Non critico mai un lavoro amatoriale (a prescindere da quanto sia penoso), ma farlo all'uscita del titolo è un incentivo a non tradurre per chi avrebbe invece l'interesse a farlo.

Questo in teoria è vero, ma come dico nell'articolo è molto difficile che succeda perché quasi tutti i giochi tradotti amatorialmente non sarebbero cmq tradotti in via ufficiale.

CITAZIONE
Sono in disaccordo con le critiche alla traduzione di Pillars of Eternity che comunque è stato un lavoro pagato ad un team di professionisti (che giocato da cima a fondo ad un anno dall'uscita non aveva più errori grossolani... e personalmente posso anche accettare che una traduzione anche ufficiale venga migliorata con gli aggiornamenti... e persino con l'aiuto dei fan).

Qui non era questo che ho detto: gli errori nella traduzione sono oggettivi, e quel che dicevo è che non derivano dall'incapacità del team che ci si è messo, ma dal fatto che non fosse stato fatto il betatest, e questo per risparmiare sui soldi (decisione non del team, ma della SH/publisher, ovviamente). Questa decisione di "vabbè, tanto il betatest non serve" è incentivata dal panorama delle traduzioni amatoriali di oggigiorno.
Non era quindi una critica in sé alla traduzione o al team, era la spiegazione del perché nonostante il team fosse buono, ci sono stati comunque errori facilmente evitabili.

CITAZIONE
Sono inoltre in disaccordo con il fatto che sia "sbagliato" boicottare i titoli non tradotti. Ognuno dev'essere libero di dare i propri soldi a chi ritiene faccia un lavoro migliore e una mancata traduzione può essere un problema (per alcuni più che per altri... in alcuni titoli più che in altri).

Anche qui non ho detto questo: il problema non è boicottare per sé, è l'atteggiamento da "due pesi due misure", nello specifico quello che c'è adesso per i Larian, ossia: da un lato si dice "i Larian non avrebbero comunque tradotto OS2, perché economicamente non gli conveniva, quindi bene alla traduzione amatoriale, perché non lede nessuno", e allo stesso tempo si dice: "però i Larian avrebbero dovuto tradurre ufficialmente perché il pubblico è sufficiente, quindi io li boicotto perché hanno deciso di non farlo!". O l'una, o l'altra, o i Larian non potevano permettersi di tradurre - e allora la traduzione amatoriale è ok - o i Larian potevano permetterselo - e allora la traduzione amatoriale è dannosa perché sta disincentivando. Uno può boicottare i Larian se pensa che lo facciano apposta, ma allora non può difendere RPGItalia dicendo: "ma tanto non lo avrebbero tradotto cmq perché non gli tornano i soldi".
Questo è il comportamento che critico nell'articolo, non il boicottaggio di per sé.

CITAZIONE
Personalmente sono giunto alla conclusione che tale problema si risolverà da solo con il passare degli anni. Visto che infatti la popolarità degli RPG isometrici è in ascesa anche in italia (e ciò sarà ancor più evidente quando uscirà Pillars of Eternity 2), si arriverà al punto in cui attendere una traduzione amatoriale non sarà più accettabile né conveniente per chi produce il gioco.
Potrei anche sbagliarmi ma penso sia più che altro un problema dovuto alla popolarità del genere ancora in ascesa nel nostro paese.

I dati storici e di vendita dicono diversamente, ti rimando alla puntata del podcast con Saso in cui ne parlavamo, dove ci sono appunto tutti questi dati.


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Gharlic
messaggio21 Oct 2017, 19:29
Messaggio #6


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Brava Gwen.

In effetti qua su OGI dell'argomento ne parliamo da anni e anni e niente mi ha ancora fatto cambiare idea in merito: non si lavora gratis. Anche se oramai sembra non ci sia altra via per poter entrare in un certo ambito lavorativo, al di là del fatto che la maggior parte dei traduttori amatoriali non ha nemmeno interesse a diventare traduttore professionista, lavorare gratis significa delegittimare il professionista che per il suo lavoro pretende, giustamente, un compenso. È successo qualche volta che alcuni giochi usciti, specie quelli appartenenti alle solite nicchie di mercato, avessero testi completamente in chiaro all'interno di file facilmente individuabili, quasi lo sviluppatore abbia voluto gettare la proverbiale esca al traduttore amatoriale compulsivo che, in fondo, alberga in ognuno di noi. biggrin2a.gif

Sono portato a non aspettarmi altro che quanto descritto nell'editoriale dal pubblico dei videogiocatori. Notoriamente gli italiani hanno ben poco a cuore il lavoro degli altri e l'apprezzamento di solito è proporzionale al vantaggio personale che se ne trae. Il punto è che non importa un cacchio a nessuno della qualità delle traduzioni di un videogioco. A molti non importa perché in ogni caso non l'apprezzano, non comprendendo il parlato originale non possono fare confronti. Ma più in generale non importa perché per tanti "l'importante è farsi capire" e la proprietà di linguaggio difatti, anche nelle scuole, occupa importanza via via decrescente. Nanni Moretti giustamente si incazzava perché "le parole sono importanti", ma era già anacronistico all'epoca.

Ciò che dice l'Antico è ancora più utopistico oggi di quanto non lo potesse essere vent'anni fa. Steam e soci hanno innescato una compulsione verso l'accumulo che cozza di per sé col concetto di selettività. Il videogioco con queste piattaforme si è visto allungarsi la vita, rimanendo a disposizione per un tempo indefinito, ma ha finito per farsi travolgere ulteriormente dalla foga consumistica generata da hype, pubblicità ingannevole, "nostalgismo" e offerte e sconti e saldi.





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«Io ritengo, senza ombra di dubbio, che l'UST sia il miglior gruppo di traduzioni amatoriali che l'Italia abbia avuto negli ultimi 150 anni.» S.B.
 
Gwenelan
messaggio22 Oct 2017, 02:53
Messaggio #7



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@Gharlic: grazie <3!

CITAZIONE (Gharlic @ 21 Oct 2017, 20:29) *
In effetti qua su OGI dell'argomento ne parliamo da anni e anni e niente mi ha ancora fatto cambiare idea in merito: non si lavora gratis. Anche se oramai sembra non ci sia altra via per poter entrare in un certo ambito lavorativo, al di là del fatto che la maggior parte dei traduttori amatoriali non ha nemmeno interesse a diventare traduttore professionista, lavorare gratis significa delegittimare il professionista che per il suo lavoro pretende, giustamente, un compenso. È successo qualche volta che alcuni giochi usciti, specie quelli appartenenti alle solite nicchie di mercato, avessero testi completamente in chiaro all'interno di file facilmente individuabili, quasi lo sviluppatore abbia voluto gettare la proverbiale esca al traduttore amatoriale compulsivo che, in fondo, alberga in ognuno di noi. biggrin2a.gif

Io capisco quel che spinge questa gente, ci sono giochi che anche io avrei tradotto per poco o nulla se si fosse potuto... Però è uno di quei casi in cui la passione viene usata per sfruttamento, sembra di essere in quelle aziende che: "come non ti va di fare 13 ore di straordinario non pagato? Non credi nell'azienda, non sei disposto a fare qualche sacrificio???". E' più subdola la cosa, ma siamo lì XD.

CITAZIONE
Sono portato a non aspettarmi altro che quanto descritto nell'editoriale dal pubblico dei videogiocatori. Notoriamente gli italiani hanno ben poco a cuore il lavoro degli altri e l'apprezzamento di solito è proporzionale al vantaggio personale che se ne trae.

So true!

CITAZIONE
A molti non importa perché in ogni caso non l'apprezzano, non comprendendo il parlato originale non possono fare confronti. Ma più in generale non importa perché per tanti "l'importante è farsi capire" e la proprietà di linguaggio difatti, anche nelle scuole, occupa importanza via via decrescente. Nanni Moretti giustamente si incazzava perché "le parole sono importanti", ma era già anacronistico all'epoca.

Questa cosa mi sconvolge e mi deprime. Voglio dire, siamo di norma un popolo lagnoso, e non ti lagni se ti danno una roba di qualità effettivamente tremenda? Non parlo di quelli che non capiscono abbastanza l'originale, parlo di quando la traduzione ha evidenti strafalcioni che sembrano usciti dal google translate: non serve sapere una cippa di inglese per indignarsi. E la cosa peggiore è che, secondo me, molti non è che non si curano degli strafalcioni, ma non li notano perché non sanno scrivere/leggere adeguatamente. Questo lo penso specialmente vedendo come scrivono molti dei "difensori dell'italiano", non è neanche questione di non saper scegliere le parole giuste, è questione che uno si chiede come si siano superate le scuole medie.


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Lief
messaggio22 Oct 2017, 07:58
Messaggio #8





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CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Oct 2017, 15:21) *
Questo in teoria è vero, ma come dico nell'articolo è molto difficile che succeda perché quasi tutti i giochi tradotti amatorialmente non sarebbero cmq tradotti in via ufficiale.

Beh ma il problema nasce proprio nel momento in cui la traduzione amatoriale viene fatta troppo presto. È vero che ci sono giochi che si sa che non usciranno mai in italiano in maniera ufficiale, ma proprio su DOS 2 qualche dubbio ancora poteva esserci in base a quel che hanno scritto qui:
http://steamcommunity.com/app/435150/discu...18197218456487/
Cito:
"Additional localizations may be announced later in development, or after release.
The most commonly requested localizations are Chinese, Spanish and Italian."
Mi chiedo perché quindi non attendere in particolare in un caso come questo dove forse l'interesse c'era davvero.

CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Oct 2017, 15:21) *
Qui non era questo che ho detto: gli errori nella traduzione sono oggettivi, e quel che dicevo è che non derivano dall'incapacità del team che ci si è messo, ma dal fatto che non fosse stato fatto il betatest, e questo per risparmiare sui soldi (decisione non del team, ma della SH/publisher, ovviamente). Questa decisione di "vabbè, tanto il betatest non serve" è incentivata dal panorama delle traduzioni amatoriali di oggigiorno.
Non era quindi una critica in sé alla traduzione o al team, era la spiegazione del perché nonostante il team fosse buono, ci sono stati comunque errori facilmente evitabili.

Mi sono spiegato male io. Quel che intendevo dire è che alla fin fine le sviste le hanno sistemate e che tutto sommato è pieno di giochi che non escono proprio perfetti (e non solo nelle traduzioni, in generale). La lingua italiana tra l'altro era stata aggiunta dopo tra le lingue supportate (non era presente in fase di kickstarter) quindi posso anche capire che hanno avuto meno tempo per testarla.
Non so, sarò io ma non riesco proprio a vedere la cosa da un punto di vista negativo.

CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Oct 2017, 15:21) *
Anche qui non ho detto questo: il problema non è boicottare per sé, è l'atteggiamento da "due pesi due misure", nello specifico quello che c'è adesso per i Larian, ossia: da un lato si dice "i Larian non avrebbero comunque tradotto OS2, perché economicamente non gli conveniva, quindi bene alla traduzione amatoriale, perché non lede nessuno", e allo stesso tempo si dice: "però i Larian avrebbero dovuto tradurre ufficialmente perché il pubblico è sufficiente, quindi io li boicotto perché hanno deciso di non farlo!". O l'una, o l'altra, o i Larian non potevano permettersi di tradurre - e allora la traduzione amatoriale è ok - o i Larian potevano permetterselo - e allora la traduzione amatoriale è dannosa perché sta disincentivando. Uno può boicottare i Larian se pensa che lo facciano apposta, ma allora non può difendere RPGItalia dicendo: "ma tanto non lo avrebbero tradotto cmq perché non gli tornano i soldi".
Questo è il comportamento che critico nell'articolo, non il boicottaggio di per sé.

Assolutamente d'accordo con te in questo caso.

CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Oct 2017, 15:21) *
I dati storici e di vendita dicono diversamente, ti rimando alla puntata del podcast con Saso in cui ne parlavamo, dove ci sono appunto tutti questi dati.

Beh, per questo motivo ho parlato di "popolarità in ascesa negli ultimi anni". Storicamente parlando non c'è dubbio che in italia il genere sia una nicchia nella nicchia (anche se parliamo di un genere che anche all'estero è una nicchia). Ma mi è parso di vedere più persone interessate a tali generi che ne parlano nei siti italiani di videogiochi.
Alla fin fine pure io stesso sono una prova di questo interesse... fino al 2014 circa non avevo mai giocato un RPG isometrico, ad oggi ho recuperato quasi tutti i capolavori del genere.
Non ho la pretesa di dire che il mio esempio possa essere un trend generale, ma la mia impressione è stata quella.

Si può davvero parlare di dati di vendita negativi in un mercato come quello italiano dove fino a ieri la massa dei giocatori non avevano neanche idea di cosa fosse un RPG isometrico (mentre oggi persino un giocatore della massa sa più o meno cos'è grazie a DOS e PoE)?
Non posso rispondere con certezza a questa domanda, ma il mio parere è che nei prossimi anni i titoli localizzati del genere venderanno sempre meglio anche in italia... non so se sarà sufficiente per convincere a fare sempre una traduzione ufficiale ma credo che il trend sia quello.

Ovviamente mi auguro di non essere smentito dai fatti, ma se così sarà pazienza.
 
Ravenloft
messaggio22 Oct 2017, 11:32
Messaggio #9



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CITAZIONE (Lief @ 22 Oct 2017, 08:58) *
Si può davvero parlare di dati di vendita negativi in un mercato come quello italiano dove fino a ieri la massa dei giocatori non avevano neanche idea di cosa fosse un RPG isometrico (mentre oggi persino un giocatore della massa sa più o meno cos'è grazie a DOS e PoE)?
Non posso rispondere con certezza a questa domanda, ma il mio parere è che nei prossimi anni i titoli localizzati del genere venderanno sempre meglio anche in italia... non so se sarà sufficiente per convincere a fare sempre una traduzione ufficiale ma credo che il trend sia quello.

Ovviamente mi auguro di non essere smentito dai fatti, ma se così sarà pazienza.



Temo che siamo molto in ritardo. Ammettendo che il genere in Italia stia vivendo una crescita di interesse (il che attualmente è smentito dai fatti, per quello che leggo in giro), ci sono altri paesi (es. Russia, Polonia) che stanno crescendo molto e molto più in fretta di noi sotto questo specifico punto di vista (basti, come al solito, vedere da dove arrivano i backer Kickstarter). Tra il 2013 e il 2014 il genere "RPG isometrico" ha visto la sua (seconda) rinascita grazie a Kickstarter e resta un genere di nicchia (nonostante il milione di copie vendute da D:OS), e restando così le cose Kickstarter è un ottimo indicatore dei trend futuri. L'Italia, diciamocelo, non apprezza particolarmente il crowdfunding. Fare due più due è estremamente logico come lo è il risultato finale. Ma c'è un altro fattore/indicatore importante: l'indotto. Attualmente, l'industria videoludica italiana conta pochissimo a livello globale, nonostante abbiamo 505 Games in ottima posizione tra i publisher (e da poco si stanno interessando anche al mercato PC, vedi la pubblicazione di Underworld Ascendant e l'acquisto di Kunos Simulazioni). Nell'Est Europa il numero di sviluppatori è in netta crescita e ci sono tantissimi studi già affermati, particolarmente in Russia. Ed è proprio la Russia a vedere tantissime localizzazioni anche di giochi indie sviluppati in "occidente". All'appello mancano solo i tripla A, dove il mercato italiano, console-centrico, è ancora in grado di dire la sua, evidentemente. Questo però, temo, è più una politica figlia della "guerra fredda" che altro, ossia le grandi compagnie (americane per lo più) temono ritorsioni nel supportare il "nemico", perché la Russia rappresenta comunque ancora un nemico dell'ideologia occidentale filo-americana. Tolta questa barriera, quel mercato non potrà più essere ignorato nemmeno dai grandi publisher. Il discorso, meno la parte politica, può essere applicato a stampo anche ai paesi Scandinavi, sempre più attivi su Kickstarter (ricordiamo Paradox e Starbreeze tra i publisher medi, IO Interactive tra gli sviluppatori). A mio modo di vedere, se non c'è un'industria di buon livello, difficilmente questa si presterà alle localizzazioni né nasceranno studi professionali per le traduzioni (vedi l'alto livello nell'industria italiana del doppiaggio cinematografico oppure gli anni '90 con diversi distributori oramai falliti che traducevano eccome in un mercato allora emergente). Naturalmente il discorso non si esaurisce in maniera così semplicistica ma, guardando i segni (il mancato doppiaggio di Mass Effect Andromeda, le polemiche sui titoli single-player), direi che il mercato AAA si stia contraendo dati gli elevati costi di sviluppo, mentre il mercato indie è in espansione. Dunque ci saranno sempre meno titoli AAA sul mercato che costeranno sempre di più, sempre più orientati al multi-player... lasciando il campo agli indie per le produzioni medio-piccole, story-driven e single-player. Questo vuol dire che il nostro mercato console-centrico dovrà convertirsi totalmente (ebbene sì, anche gli indie non sono visti di buon occhio dal giocatore medio italiano...), e ciò non potrà avvenire se non aspettando come minimo un ricambio generazionale, sperando che non sarà troppo tardi.


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messaggio22 Oct 2017, 14:52
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A mio parere il tuo è un discorso un po' troppo catastrofista e decisamente semplicistico. A parte il fatto che un gioco in Russia si vende ad un prezzo 4 volte inferiore rispetto all'Italia (tanto è vero che il problema dei prezzi regionali nasce proprio per questi mercati), c'è altro oltre all'interesse economico che può rendere un gioco localizzabile in italiano ma non in Russo (per fare un esempio): il supporto alla codifica dei caratteri presente nell'engine usato.
Inoltre il tuo discorso parla proprio di un mercato console-centrico.... che è proprio il mercato che ha ricevuto recentemente un sacco di RPG isometrici (rispetto alla media di qualche anno fa che era di zero spaccato), trovo di conseguenza più che normale pensare che proprio queste uscite abbiano favorito il diffondersi della conoscenza degli RPG isometrici anche nella massa dei giocatori che oggi hanno un'idea di cosa sia un RPG isometrico comparandolo con Divinity (trovo molto strano che a te non risulti).
Senza contare che il gaming su PC sta crescendo anche in italia (come all'estero).
Un'industria interna aiuterebbe sicuramente, ma secondo me stai comunque confondendo un problema specifico degli RPG isometrici (mercato appena nato in italia, che come hai giustamente ricordato è poco incline ai crowdfunding all'americana) con un problema "globale". Sì, Mass Effect Andromeda non è arrivato doppiato in italiano ma faccio notare (dal sito ufficiale) che le lingue supportate sono tutte europee:
Supported languages
Deutsch (DE), English (US), Español (ES), Français (FR), Italiano, Português (BR)
mentre per avere i sottotitoli in russo e polacco bisogna essere in russia o in polonia e comprare il gioco lì (proprio, immagino, per il discorso prezzi di cui parlavo prima).
E stiamo comunque parlando di un gioco di fronte a molti altri esempi di giochi che invece sono arrivati doppiati anche in italiano.

Ma lasciando perdere questo discorso (che alla fin fine lascia il tempo che trova e centra fino ad un certo punto con la discussione), DOS 2 io penso non fosse assolutamente tempo di tradurlo amatorialmente. Da quel che hanno scritto sul forum steam i Larian stavano ancora valutando localizzazioni future (e tra le tre più richieste c'era anche l'italiano). Personalmente avrei aspettato almeno qualche anno.
Alla fin fine è questo il punto più importante della discussione sulle localizzazioni amatoriali (almeno per me).
I discorsi teorici sulle vendite li trovo abbastanza distanti dalle localizzazioni amatoriali.

Messaggio modificato da Lief il 22 Oct 2017, 15:36
 
Gwenelan
messaggio22 Oct 2017, 15:37
Messaggio #12



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CITAZIONE (Lief @ 22 Oct 2017, 08:58) *
Mi sono spiegato male io. Quel che intendevo dire è che alla fin fine le sviste le hanno sistemate e che tutto sommato è pieno di giochi che non escono proprio perfetti (e non solo nelle traduzioni, in generale). La lingua italiana tra l'altro era stata aggiunta dopo tra le lingue supportate (non era presente in fase di kickstarter) quindi posso anche capire che hanno avuto meno tempo per testarla.

E' stata aggiustata dai Buffoni, ossia un team amatoriale che era armato solo di buona volontà. In generale, se servono altri 3 mesi per il betatest, attendi e non fai uscire la trad non betatestata. E' professionalismo. Ma cmq, se anche la fai uscire, intanto fai il betatest e poi patchi. Qua ci si son dovuti mettere i Buffoni perché evidentemente non interessava. Ma è normale, è quel che dico nell'articolo: se al pubblico per primo non interessa, alle SH non interesserà manco per miracolo. Per avere 80, il pubblico deve chiedere 100; se il pubblico grida, grida, ma si accontenta di 50, avrà 30, se gli sta bene, o nulla. Nel senso: bisogna chiedere il meglio del meglio e forse si avrà una cosa appena decente. Se si chiede la decenza, non si avrà neanche quella.

CITAZIONE
Beh, per questo motivo ho parlato di "popolarità in ascesa negli ultimi anni". Storicamente parlando non c'è dubbio che in italia il genere sia una nicchia nella nicchia (anche se parliamo di un genere che anche all'estero è una nicchia). Ma mi è parso di vedere più persone interessate a tali generi che ne parlano nei siti italiani di videogiochi.
Alla fin fine pure io stesso sono una prova di questo interesse... fino al 2014 circa non avevo mai giocato un RPG isometrico, ad oggi ho recuperato quasi tutti i capolavori del genere.
Non ho la pretesa di dire che il mio esempio possa essere un trend generale, ma la mia impressione è stata quella.

Si può davvero parlare di dati di vendita negativi in un mercato come quello italiano dove fino a ieri la massa dei giocatori non avevano neanche idea di cosa fosse un RPG isometrico (mentre oggi persino un giocatore della massa sa più o meno cos'è grazie a DOS e PoE)?
Non posso rispondere con certezza a questa domanda, ma il mio parere è che nei prossimi anni i titoli localizzati del genere venderanno sempre meglio anche in italia... non so se sarà sufficiente per convincere a fare sempre una traduzione ufficiale ma credo che il trend sia quello.

Ovviamente mi auguro di non essere smentito dai fatti, ma se così sarà pazienza.

Ti re-invito all'ascolto del podcast, dove dovrebbe essere linkata proprio una tabella con i dati *attuali* per l'Italia. Noi costiamo un bel po' e per quanto ascendi nelle vendite non possiamo contare più che tanto (siamo pure piccini, eh). Plus, imho tu confondi il "rumore" su internet con le vendite effettive dei titoli: perché il "rumore" è tanto, ma proprio ultimamente, e in tutto il mondo, le vendite di questi titoli sono *scese* perché è finito l'interesse generato dai primi Kickstarter. Io ti dico che i titoli tradotti saranno sempre meno, altro che di più XD.

CITAZIONE
Ma c'è un altro fattore/indicatore importante: l'indotto. Attualmente, l'industria videoludica italiana conta pochissimo a livello globale
A mio modo di vedere, se non c'è un'industria di buon livello, difficilmente questa si presterà alle localizzazioni né nasceranno studi professionali per le traduzioni

This, this, this.

Una industria di bassa qualità/microscopica è segno che in quel paese la cultura del media è povera e se è così non farà grandi risultati economicamente parlando, quindi chi è il pazzo che ci punta? Questo è un discorso ampio, ma è quello che salta sempre fuori quando si parla dell'importanza della critica e cose così: solo puntando al massimo (e avendo in mente l'idea che ci sia, questo massimo, non che sia arbistrario a seconda dei gusti di ognuno), l'industria cresce e prospera e di conseguenza prosperano tutti i suoi prodotti collaterali, traduzioni incluse.


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
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Lief
messaggio22 Oct 2017, 15:58
Messaggio #13





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CITAZIONE (Gwenelan @ 22 Oct 2017, 16:37) *
E' stata aggiustata dai Buffoni, ossia un team amatoriale che era armato solo di buona volontà. In generale, se servono altri 3 mesi per il betatest, attendi e non fai uscire la trad non betatestata. E' professionalismo. Ma cmq, se anche la fai uscire, intanto fai il betatest e poi patchi. Qua ci si son dovuti mettere i Buffoni perché evidentemente non interessava. Ma è normale, è quel che dico nell'articolo: se al pubblico per primo non interessa, alle SH non interesserà manco per miracolo. Per avere 80, il pubblico deve chiedere 100; se il pubblico grida, grida, ma si accontenta di 50, avrà 30, se gli sta bene, o nulla. Nel senso: bisogna chiedere il meglio del meglio e forse si avrà una cosa appena decente. Se si chiede la decenza, non si avrà neanche quella.

E io ti ripeto che non ci vedo nulla di male (tra l'altro la versione dei Buffoni viene distribuita a parte a quanto mi risulta).
Alla fin fine il beta testing viene fatto fare agli utenti anche per molto altro oltre alla traduzione, ed è abbastanza comune che siano i fan del gioco ad accorgersi e correggere i vari problemi. Non è il meglio del meglio, ma per una traduzione non prevista ci può anche stare (almeno per quanto mi riguarda).

Volendo poi vedere la situazione da un altro punto di vista è "colpa" dei Buffoni, che si son messi a fare il lavoro che avrebbe dovuto fare Obsidian gratuitamente.
Se pubblichi un gioco con dei problemi è tuo obbligo fixarli, non sono i fan a doverlo fare, ma se tu fan intervieni prima che il publisher possa farlo beh... di chi è la colpa?

PS. Poi siamo nel 2017, anche se un gioco esce con qualche bug si può fixare facilmente con un aggiornamento. A meno di bug che rompono proprio il gioco, se si pone rimedio non ci vedo nulla di male nel pubblicare qualcosa di non perfetto ma giocabile. È anche vero che personalmente non compro quasi mai giochi al day one e ancor più raramente li gioco immediatamente, quindi alla fin fine gioco sempre delle versioni molto stabili in cui, solitamente, non vengono fatti grossi update (con Pillars of Eternity in realtà ho giocato l'espansione proprio quest'anno e a distanza di un anno dal gioco base e di update migliorativi ce n'erano stati parecchi ma già quando avevo giocato il gioco base erano stati risolti quasi tutti i bug).

CITAZIONE (Gwenelan @ 22 Oct 2017, 16:37) *
Ti re-invito all'ascolto del podcast, dove dovrebbe essere linkata proprio una tabella con i dati *attuali* per l'Italia. Noi costiamo un bel po' e per quanto ascendi nelle vendite non possiamo contare più che tanto (siamo pure piccini, eh). Plus, imho tu confondi il "rumore" su internet con le vendite effettive dei titoli: perché il "rumore" è tanto, ma proprio ultimamente, e in tutto il mondo, le vendite di questi titoli sono *scese* perché è finito l'interesse generato dai primi Kickstarter. Io ti dico che i titoli tradotti saranno sempre meno, altro che di più XD.

L'ho già ascoltato, ma non penso i dati in una tabella possano riassumere una situazione complessa come quella attuale.
Se il rumore è tanto significa che c'è interesse, altrimenti non ci sarebbe proprio rumore (che se ne parli bene o male l'importante è che se ne parli).
Le vendite "scese" non sono certo quelle dei titoli più attesi (che infatti non fanno fatica a raccogliere soldi per sequel su sequel) ma piuttosto per titoli che non hanno venduto come si pensava (tipo il "successore spirituale" di planescape).
Comunque lo ripeto... non è questo il punto dell'articolo né il punto che mi interessa affrontare, se davvero caleranno/cresceranno le traduzioni lo vedremo in futuro. In un mercato in crescita di solito le localizzazioni crescono, se diminuiranno significa che il mercato è in difficoltà e non sarà positivo per nessuno (neanche per chi otterrà le localizzazioni nella propria lingua).

Il punto è che iniziare a fare una traduzione amatoriale troppo presto può essere un problema.

Messaggio modificato da Lief il 22 Oct 2017, 16:06
 
Gwenelan
messaggio22 Oct 2017, 16:11
Messaggio #14



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Prendo atto, hai diritto a pensarla così. Io, come dicevo, se a una cosa ci tengo voglio il massimo, non il "second best", e imho questo atteggiamento non aiuta, ma ovviamente ognuno fa come vuole.
Questo:
CITAZIONE
L'ho già ascoltato, ma non penso i dati in una tabella possano riassumere una situazione complessa come quella attuale.
Se il rumore è tanto significa che c'è interesse, altrimenti non ci sarebbe proprio rumore (che se ne parli bene o male l'importante è che se ne parli).
Le vendite "scese" non sono certo quelle dei titoli più attesi (che infatti non fanno fatica a raccogliere soldi per sequel su sequel) ma piuttosto per titoli che non hanno venduto come si pensava (tipo il "successore spirituale" di planescape).

E' errato, ma non so come spiegartelo senza dilungarmi perché è errato su mille punti diversi (dalle "sole tabelle" che tali non sono se sei andato a leggere il sito con attenzione, alla natura del "rumore", che non distingue fra effettivo interesse e hype, che è in realtà "interesse farlocco"... sarebbe lunga).


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messaggio24 Oct 2017, 15:26
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Allora tal discussione come potete immaginare è proseguita anche sul forum di RPG Italia

Potete in caso cmq leggere i nostri interventi (miei, di Gwen e Ragfox) sul loro forum
https://www.rpgitalia.net/forum/discussioni...e-8#post-462800

Lo scrivo giusto perchè Gwen si è dedicata a scrivere degli wall of text e non le può non dare atto di voler portare alla luce lo scabroso caso dello sfruttamento dei bambini da parte della Nike


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Gwenelan
messaggio24 Oct 2017, 17:58
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CITAZIONE (Sambu @ 24 Oct 2017, 16:26) *
Lo scrivo giusto perchè Gwen si è dedicata a scrivere degli wall of text e non le può non dare atto di voler portare alla luce lo scabroso caso dello sfruttamento dei bambini da parte della Nike

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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Ravenloft
messaggio24 Oct 2017, 18:44
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messaggio10 Nov 2017, 18:59
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Purtroppo abbiamo un caso di danno reale all'industria, o se vogliamo più semplicemente a chi ha creduto, finanziato e pagato per una traduzione ufficiale, e che pensava esclusiva e invece come ben sapete soffiata da una traduzione amatoriale (di dubbia qualità) finita su Steam.
SU STEAM, che ha una visibilità e un'utenza enorme.
Uno dei commenti su Steam sulla qualità della traduzione italiana rilasciata:
"A sostegno di ciò, è disponibile una localizzazione in italiano di discreta qualità, con qualche piccolo errore grammaticale e alcune righe di testo lasciate in inglese."

Parlo di The Cat Lady.

Evidentemente la Adventure's Production aveva un'esclusiva temporale per distribuire il gioco in lingua italiana, perchè Steam non ha esitato ad aggiungere quella amatoriale sulla sua piattaforma, in barba alla traduzione ufficiale per cui AP ha pagato.

Anche il sito ufficiale di The Cat Lady pubblicizza l'acquisto su Steam e non menziona minimamente Zodiac.
GET THE GAME ON STEAM TODAY!

Penoso, uno scandalo. redcard.gif

Saluti,
Indy


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Gwenelan
messaggio10 Nov 2017, 23:00
Messaggio #19



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E' possibile che io sia rincoglionita perché appena alzata, ma: pensavo che la traduzione su Steam di TCL fosse ufficiale, solo... fatta da qualcun altro? Era amatoriale?


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Micartu
messaggio11 Nov 2017, 07:42
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Era amatoriale. La nostra traduzione ufficiale fu per zodiac che deteneva una esclusiva a tempo di un anno per le copie italiane. Noi localizzammo tutto, per localizzare tutto dovemmo modificare alcuni testi contenuti nella base del gioco, questo anche per localizzare le parti di grafica contenenti testo. L'autore del gioco quando è scaduta l'esclusiva zodiac per la versione italiana invece che chiedere a zodiac di consegnargli I files per rilasciarla anche su gog e steam, approvò una traduzione fatta col culo e amatoriale realizzata da un utente steam. Tale traduzione non venne nemmeno betatestata e fa cacare. Ovviamente è quella che trovate su gog steam. La nostra traduzione, completa al 100%, corretta da ragfox betatestata due volte, una volta da me e una da gwen la trovate in vendita su zodiac.

Se un giorno zodiac darà il permesso creerò una conversione della nostra traduzione per la gog e steam. Ma per ora non si può.
Basti sapere che se ve lo volete veramente godere in italiano ne avete ancora la possibilità acquistandolo su zodiac.

Ottimo esempio, indy! In questo caso ci abbiamo rimesso economicamente noi e a livello ludico voi utenti italiani.


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Gwenelan
messaggio11 Nov 2017, 11:11
Messaggio #21



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CITAZIONE (Micartu @ 11 Nov 2017, 07:42) *
L'autore del gioco quando è scaduta l'esclusiva zodiac per la versione italiana invece che chiedere a zodiac di consegnargli I files per rilasciarla anche su gog e steam, approvò una traduzione fatta col culo e amatoriale realizzata da un utente steam. Tale traduzione non venne nemmeno betatestata e fa cacare. Ovviamente è quella che trovate su gog steam.

Era questo che non ricordavo. Ricordavo che era stata affidata a qualcun altro, e in effetti mi paresva strano, perché una l'aveva già bella e pronta XD. Perché non abbia ri-usato la nostra mi è incomprensibile.


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Micartu
messaggio11 Nov 2017, 15:17
Messaggio #22



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Perché la nostra è in mano a Zodiac che immagino non la voglia regalare a steam e gog


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messaggio13 Nov 2017, 03:12
Messaggio #23





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Faccio una premessa.
Io sono svavorevole alle traduzioni esclusive e quando posso boicotto i prodotti che le contengono. Sono conscio che l'esclusiva è parte di un accordo in cui il distributore si paga da solo la traduzione per poi trarne un traguardo, trovo però che sia un danno e una discriminazione verso gli early adopter che magari hanno acquistato il gioco dal sito del produttore o da Steam e che per accordi successivi si trovano con un prodotto meno completo di quello presente sullo store con l'esclusive. Infatti ho finanziato solo i progetti che avrebbero portato la traduzione a tutti.

Detto questo però la domanda in questo caso per me è la seguente: AP non aveva un accordo di esclusiva con il creatore del gioco? Perché quest'ultimo ha aggiunto una versione tradotta nella versione steam?
 
Micartu
messaggio13 Nov 2017, 07:12
Messaggio #24



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Nel nostro caso il gioco prima uscì nel sito del programmatore, poi su zodiac, poi dopo tanto tempo steam e gog. L'esclusiva zodiac per la lingua italiana era di un anno. Scaduto l'anno l'autore riprendeva la possibilità di rilasciare una copia italiana.

L'autore del gioco era interessato a proporre una versione che fosse multilingua. Una versione multilingua significa una base comune che è il gioco e tanti files .tra cin le traduzioni delle varie lingue. Noi per realizzare la trad abbiamo modificato anche la base comune, di conseguenza la nostra versione italiana avrebbe dovuto essere distribuita a parte perché non era solo un file di traduzione ma un pacchetto contenente anche grafica. Di conseguenza l'autore che voleva una versione multilingua totale ha preferito una traduzione amatoriale che lascia il gioco al 20% in inglese e fatta col culo come spiegavo. Ma per lo meno, se ve lo volete godere su zodiac trovate la nostra versione.


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MIK0
messaggio13 Nov 2017, 11:45
Messaggio #25





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Ok, credo di aver capito. Ma quindi in questo caso non si può parlare di vero e proprio danno dato che l'esclusiva era comunque scaduta. Semmai il problema è che chi ha il gioco su steam ha una traduzione di qualità inferiore.
Però in questo caso l'autore aveva due possibilità: includere solo il testo della traduzione senza grafica che credo sia sempre meglio dell'altra traduzione ora presente (da quel che dite), oppure modificare la base in modo da prevedere la sostituzione opzionale della grafica in base alla lingua di traduzione. Mi chiedo perché abbia scelto di prendere una traduzione nuova e a quanto pare non testata, quando immagino avesse contatti con i distributori italiani. A meno che tale traduzione dovesse essere pagata, non so che accordi avessero. A mio avviso le esclusività andrebbero sempre risolte reinserendole nel prodotto originale a costo zero, il guadagno per chi ha l'esclusiva se lo deve creare nel tempo di tale esclusiva.
 

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