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> Eliza, The Digital Antiquarian (traduzione ufficiale italiana)
The Ancient One
messaggio15 Jul 2016, 11:44
Messaggio #1



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The Ancient One
messaggio20 Mar 2017, 09:14
Messaggio #2



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Il primo dei tre articoli dedicati a ELIZA è qui!


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Gwenelan
messaggio20 Mar 2017, 20:05
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E lo sapevo che per me questa parte sarebbe stata più interessante blush.gif! Bellissimo pezzo , magnificamente tradotto, sono curiosa delle altre puntate.
Mi piacciono un sacco gli esperimenti con questo genere di programmi. Ricordo di averne provati un paio da qualche parte che però non mi sembrano molto più funzionali di Eliza, quindi davvero all'epoca si creò qualcosa non da poco.
Poi ricordo Façade, che tentava qualcosa di più complesso, generalmente fallendo ma cmq molto interessante.
Attendo le altre puntate!


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La vita è dura e grama - e poi si muore.

Chi è intelligente per definizione non può avere qualcosa di negativo da dire contro lo studio e contro il buon senso.
- Duca


Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
Lief
messaggio20 Mar 2017, 21:25
Messaggio #4





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Ci ho "giocato" un po' quando sono passato a mac (dove Eliza è preinstallato nella shell). Ho anche fatto un mio piccolo programmino che imita Eliza (e ad oggi non è neanche poi così difficile come potrebbe sembrare).
Notare che chiedendo a Siri per chi voterà alle prossime elezioni è possibile ottenere la risposta "Non posso votare, ma se potessi voterei per Eliza, lei ha una risposta a tutto"... Chiedendo invece di raccontare una storia è possibile ottenere un'altra citazione (è troppo lunga e non ho voglia di scriverla XD).
 
The Ancient One
messaggio20 Mar 2017, 22:31
Messaggio #5



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CITAZIONE (Gwenelan @ 20 Mar 2017, 20:05) *
E lo sapevo che per me questa parte sarebbe stata più interessante blush.gif! Bellissimo pezzo , magnificamente tradotto, sono curiosa delle altre puntate.

Grazie mille!

CITAZIONE
Mi piacciono un sacco gli esperimenti con questo genere di programmi. Ricordo di averne provati un paio da qualche parte che però non mi sembrano molto più funzionali di Eliza, quindi davvero all'epoca si creò qualcosa non da poco.

No, infatti. Del resto i limiti dell'approccio da "trucco di magia" sono enormi.

CITAZIONE
Poi ricordo Façade, che tentava qualcosa di più complesso, generalmente fallendo ma cmq molto interessante.

È una vita che voglio provarlo, questo Façade. Merita? In giro se ne parla bene, pur con i dovuti limiti.

Ho invece giocato questa estate a Galatea, della Short.
Noiosissimo, ma oggettivamente impressionante. Tu lo hai provato?


CITAZIONE (Lief @ 20 Mar 2017, 21:25) *
Ci ho "giocato" un po' quando sono passato a mac (dove Eliza è preinstallato nella shell). Ho anche fatto un mio piccolo programmino che imita Eliza (e ad oggi non è neanche poi così difficile come potrebbe sembrare).
Notare che chiedendo a Siri per chi voterà alle prossime elezioni è possibile ottenere la risposta "Non posso votare, ma se potessi voterei per Eliza, lei ha una risposta a tutto"... Chiedendo invece di raccontare una storia è possibile ottenere un'altra citazione (è troppo lunga e non ho voglia di scriverla XD).

Grande, Lief!!! Che perla! n5.gif Non lo sapevo. E dire che faccio delle chiacchierate lunghissime con Siri.
Devo approfondire...

Dopo provo subito a farmi raccontare una storia. :-)

Ora però vogliamo il tuo programmino che imita ELiza!!! n5.gif



Grazie ad entrambi per aver letto!


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messaggio21 Mar 2017, 00:31
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CITAZIONE (The Ancient One @ 20 Mar 2017, 22:31) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 20 Mar 2017, 20:05) *
E lo sapevo che per me questa parte sarebbe stata più interessante blush.gif! Bellissimo pezzo , magnificamente tradotto, sono curiosa delle altre puntate.

Grazie mille!

CITAZIONE
Mi piacciono un sacco gli esperimenti con questo genere di programmi. Ricordo di averne provati un paio da qualche parte che però non mi sembrano molto più funzionali di Eliza, quindi davvero all'epoca si creò qualcosa non da poco.

No, infatti. Del resto i limiti dell'approccio da "trucco di magia" sono enormi.

CITAZIONE
Poi ricordo Façade, che tentava qualcosa di più complesso, generalmente fallendo ma cmq molto interessante.

È una vita che voglio provarlo, questo Façade. Merita? In giro se ne parla bene, pur con i dovuti limiti.

Ho invece giocato questa estate a Galatea, della Short.
Noiosissimo, ma oggettivamente impressionante. Tu lo hai provato?


CITAZIONE (Lief @ 20 Mar 2017, 21:25) *
Ci ho "giocato" un po' quando sono passato a mac (dove Eliza è preinstallato nella shell). Ho anche fatto un mio piccolo programmino che imita Eliza (e ad oggi non è neanche poi così difficile come potrebbe sembrare).
Notare che chiedendo a Siri per chi voterà alle prossime elezioni è possibile ottenere la risposta "Non posso votare, ma se potessi voterei per Eliza, lei ha una risposta a tutto"... Chiedendo invece di raccontare una storia è possibile ottenere un'altra citazione (è troppo lunga e non ho voglia di scriverla XD).

Grande, Lief!!! Che perla! n5.gif Non lo sapevo. E dire che faccio delle chiacchierate lunghissime con Siri.
Devo approfondire...

Dopo provo subito a farmi raccontare una storia. :-)

Ora però vogliamo il tuo programmino che imita ELiza!!! n5.gif



Grazie ad entrambi per aver letto!


Si!!! Programma, programma!!! clap.gif

Spero di non esser fuori argomento ma questo thread mi ha fatto venire in mente un ricordo "informatico" di quando ero bambino.
Primi anni 80, mio papà torna a casa con un computer e uno strano aggeggio nel quale inserisce la cornetta del telefono: ovviamente non avevo idea di cosa fosse un modem. "Ecco, adesso il computer risponderà a qualsiasi vostra domanda."
Io e mia sorella, increduli, cominciamo a digitare domande di ogni tipo e a ricevere risposte assolutamente sensate e collegate tra loro...
Una figata pazzesca, incredibile!

...Ovviamente dall'altra parte c'era un collega di mio papà e noi abbiamo passato il pomeriggio convinti di comunicare con un... computer intelligente.
Potete immaginare la delusione ENORME quando ci disse la verità e ci spiegò cos'era un modem, anche se aggiunse che prima o poi un computer così sarebbe esistito...
Chissà se adesso, a quasi 40 anni di distanza, ci siamo quasi... wink.gif










 
The Ancient One
messaggio21 Mar 2017, 09:42
Messaggio #7



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CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 21 Mar 2017, 00:31) *
...Ovviamente dall'altra parte c'era un collega di mio papà e noi abbiamo passato il pomeriggio convinti di comunicare con un... computer intelligente.
Potete immaginare la delusione ENORME quando ci disse la verità e ci spiegò cos'era un modem, anche se aggiunse che prima o poi un computer così sarebbe esistito...
Chissà se adesso, a quasi 40 anni di distanza, ci siamo quasi... wink.gif

Tuo padre è ufficialmente il mio mito!!! n5.gif

Comunque secondo me essere appassionati di informatica in quegli anni (anni '70 in america, anni '80 in Italia) deve essere stato davvero bello.
Ancora oggi i ricordi dei primi computer arrivati in casa mi sembrano vividissimi e bellissimi. Era un mondo che stava nascendo e tutto sembrava possibile e a portata di mano.

Concordo poi anche io che ci siamo quasi.
Già ora Siri è capace di interazioni abbastanza significative e, sopratutto, davvero utili e sorprendenti.
È ancora carente sulla conversazione vera e propria, ma migliora ogni anno.


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Gwenelan
messaggio21 Mar 2017, 10:46
Messaggio #8



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CITAZIONE (The Ancient One)
È una vita che voglio provarlo, questo Façade. Merita? In giro se ne parla bene, pur con i dovuti limiti.

Mmm è interessante più che bello , nel senso che spesso nn funziona però se nn fai troppo il cretino (tipo scrivendo parolacce a caso) qualche volta risponde bene.

Galatea invece nn lo conosco , com'è?


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È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
The Ancient One
messaggio21 Mar 2017, 10:58
Messaggio #9



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CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Mar 2017, 10:46) *
Galatea invece nn lo conosco , com'è?

È probabilmente il titolo più famoso della Short, nonché quello che l'ha resa famosa nella community.

In pratica tutto il gioco consiste in un dialogo fra noi e una statua parlante (Galatea, appunto).
Il dialogo può svolgersi in decine di direzioni diverse e la statua ha tantissime cose da dire e segreti da nascondere.
Allo stesso modo ci sono decine di esiti diversi, che dipendono da come gestiamo il dialogo. Io ne ho trovati almeno 20 prima di cambiare gioco, ma credo che siano più di 50. Alcuni di questi esiti sono anche interessanti o abbastanza poetici.

C'è poi una interessante modalità di debug, che ci mostra le tante variabili che influenza il dialogo e le risposte che Galatea ci dà.
Infatti, interrogata su un medesimo argomento, Galatea può dare risposte anche molto diverse in base al rapporto che ha con noi in quel momento.

È generalmente considerato il miglior esempio di conversazione con PNG esistente.
Vale la pena provarlo, anche se ludicamente è abbastanza povero.

La Short ha anche raccontato che c'era un progetto per portarlo su Versu, dove sarebbe stato probabilmente fenomenale.
Del resto il meccanismo dei PNG di Versu credo che funzioni in modo molto simile a Galatea, seppur sviluppato da quello di The Sims.


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vinnie
messaggio21 Mar 2017, 21:33
Messaggio #10





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Un altra versione di eliza è emacs doctor :P
 
The Ancient One
messaggio21 Mar 2017, 22:37
Messaggio #11



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CITAZIONE (vinnie @ 21 Mar 2017, 21:33) *
Un altra versione di eliza è emacs doctor :P

Mai sentito. lookaround.gif Cosa sarebbe?


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Gwenelan
messaggio22 Mar 2017, 11:02
Messaggio #12



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CITAZIONE (The Ancient One @ 21 Mar 2017, 10:58) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Mar 2017, 10:46) *
Galatea invece nn lo conosco , com'è?

È probabilmente il titolo più famoso della Short, nonché quello che l'ha resa famosa nella community.

In pratica tutto il gioco consiste in un dialogo fra noi e una statua parlante (Galatea, appunto).
Il dialogo può svolgersi in decine di direzioni diverse e la statua ha tantissime cose da dire e segreti da nascondere.
Allo stesso modo ci sono decine di esiti diversi, che dipendono da come gestiamo il dialogo. Io ne ho trovati almeno 20 prima di cambiare gioco, ma credo che siano più di 50. Alcuni di questi esiti sono anche interessanti o abbastanza poetici.

C'è poi una interessante modalità di debug, che ci mostra le tante variabili che influenza il dialogo e le risposte che Galatea ci dà.
Infatti, interrogata su un medesimo argomento, Galatea può dare risposte anche molto diverse in base al rapporto che ha con noi in quel momento.

È generalmente considerato il miglior esempio di conversazione con PNG esistente.
Vale la pena provarlo, anche se ludicamente è abbastanza povero.

La Short ha anche raccontato che c'era un progetto per portarlo su Versu, dove sarebbe stato probabilmente fenomenale.
Del resto il meccanismo dei PNG di Versu credo che funzioni in modo molto simile a Galatea, seppur sviluppato da quello di The Sims.

Buongiorno Gwen!!! Il gioco che ha reso famosa la Short e io non so cos'è! La vecchiaia avanza. Cmq lo.proverò blush.gif! Grrr , non aver potuto giocare Versu ancora mi sta sulle balle. The Sims è spesso sottovalutato , ma la sua IA non è affatto male , quindi non dubito che il risultato fosse molto buono.


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È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
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messaggio22 Mar 2017, 11:18
Messaggio #13



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CITAZIONE (Gwenelan @ 22 Mar 2017, 11:02) *
Buongiorno Gwen!!! Il gioco che ha reso famosa la Short e io non so cos'è! La vecchiaia avanza. Cmq lo.proverò blush.gif! Grrr , non aver potuto giocare Versu ancora mi sta sulle balle. The Sims è spesso sottovalutato , ma la sua IA non è affatto male , quindi non dubito che il risultato fosse molto buono.

Indiscutibilmente.
E a me fa rabbia non poterci rigiocare per colpa di uno stupido aggiornamento di iOS!

Comunque in un certo senso Blood&Laurels è lo "step evolutivo" successivo rispetto a Galatea.
Galatea si occupava di creare un PNG davvero realistico, in cui il dialogo si ramificava sulla base della relazione fra PG e PNG.
In B&L tutto questo era inserito in una trama più vasta, per cui l'arco narrativo era influenzato direttamente dai dialoghi.

Mirabile la prima scena del gioco, in cui partecipiamo ad una cena presso il nostro patrono con numerosi invitati, e la lunga scena va a modificare l'umore di tutti i presenti in modo autonomo (e reciproco fra loro).

Devo scrivere questa recensione!


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Gwenelan
messaggio22 Mar 2017, 12:48
Messaggio #14



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CITAZIONE (The Ancient One @ 22 Mar 2017, 11:18) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 22 Mar 2017, 11:02) *
Buongiorno Gwen!!! Il gioco che ha reso famosa la Short e io non so cos'è! La vecchiaia avanza. Cmq lo.proverò blush.gif! Grrr , non aver potuto giocare Versu ancora mi sta sulle balle. The Sims è spesso sottovalutato , ma la sua IA non è affatto male , quindi non dubito che il risultato fosse molto buono.

Indiscutibilmente.
E a me fa rabbia non poterci rigiocare per colpa di uno stupido aggiornamento di iOS!

Comunque in un certo senso Blood&Laurels è lo "step evolutivo" successivo rispetto a Galatea.
Galatea si occupava di creare un PNG davvero realistico, in cui il dialogo si ramificava sulla base della relazione fra PG e PNG.
In B&L tutto questo era inserito in una trama più vasta, per cui l'arco narrativo era influenzato direttamente dai dialoghi.

Mirabile la prima scena del gioco, in cui partecipiamo ad una cena presso il nostro patrono con numerosi invitati, e la lunga scena va a modificare l'umore di tutti i presenti in modo autonomo (e reciproco fra loro).

Devo scrivere questa recensione!

Sì, lo devi recensire! Ma perché non puoi giocarci? Che è successo?


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messaggio22 Mar 2017, 12:55
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CITAZIONE (Gwenelan @ 22 Mar 2017, 12:48) *
Sì, lo devi recensire! Ma perché non puoi giocarci? Che è successo?

Il gioco inizialmente non sarebbe dovuto uscire, perché la società che aveva finanziato il progetto Versu non voleva proseguire (immagino per gli scarsi risultati dell'app Versu).

Dopo molti sforzi, finalmente B&L è uscito.
Ed è stato venduto per qualche mese.

Il gioco ora non è più disponibile, perché l'aggiornamento di iOS8 (se non ricordo male), richiedeva un piccolo ritocco al codice del gioco, per renderlo compatibile.
Operazione di pochissimi minuti, che però la società non vuole fare.
Benvenuti nel mondo del digital delivery di Apple.

Il risultato è che anche chi lo ha già acquistato non può più giocarlo se ha il sistema operativo aggiornato.
Quello che mi fa rabbia è che io avrei anche dei vecchi tablet, ma ho stupidamente aggiornato anche quelli!!!!


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Gwenelan
messaggio22 Mar 2017, 14:01
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Mamma mia che cosa stupida :/. Mi dispiace moltissimo.
Confesso, io il gioco l'avevo comprato =_=. Si senza avere un prodotto su cui giocarlo. Sono scema , lo so!


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vinnie
messaggio22 Mar 2017, 15:41
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CITAZIONE (The Ancient One @ 21 Mar 2017, 22:37) *
CITAZIONE (vinnie @ 21 Mar 2017, 21:33) *
Un altra versione di eliza è emacs doctor :P

Mai sentito. lookaround.gif Cosa sarebbe?


Emacs è un vecchissimo ide per scrivere codice, ancora attivo e usato.
È famoso per avere un ecosistema immenso di estensioni, per esempio la versione di eliza (doctor) è già inserita nella versione base premendo una combinazione di tasti XD
La cosa interessante è che appunto è un implementazione in lisp (emacs lisp per la precisione), quindi non una versione fatta in basic (e quindi più limitata a detta dello scrittore) come quella che viene emulata nell'articolo.
 
Gwenelan
messaggio27 Mar 2017, 00:36
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messaggio27 Mar 2017, 11:23
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Bellissima seconda parte. Hai fatto bene imho a lasciare alcune parti in originale accanto a quelle tradotte , così è più facile farsi bene l'idea di come risponde il programma.
Secondo me , anche considerando che ha "fallito" in più di un punto, il risultato è comunque decente, specialmente per essere dell'epoca. Un po' per culo, un po' per programmazione , si è difeso abbastanza bene!


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messaggio28 Mar 2017, 15:48
Messaggio #20



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CITAZIONE (Gwenelan @ 27 Mar 2017, 12:23) *
Bellissima seconda parte. Hai fatto bene imho a lasciare alcune parti in originale accanto a quelle tradotte , così è più facile farsi bene l'idea di come risponde il programma.
Secondo me , anche considerando che ha "fallito" in più di un punto, il risultato è comunque decente, specialmente per essere dell'epoca. Un po' per culo, un po' per programmazione , si è difeso abbastanza bene!

È vero, è assolutamente decente. Anzi ci si potrebbe aspettare ben di peggio.

Tuttavia la parte più significativa di tutta Eliza secondo me sono proprio i suoi errori.
Nel prossimo articolo (l'ultimo dedicato a Eliza), il Digital Antiquarian trae le sue conclusioni; la mia è che Eliza è stato probabilmente uno dei primi giochi in cui i limiti della macchina (e quindi delle interazioni uomo-macchina) sono stati evidenti.
Con la macchina ci si interagisce attraverso schemi molto limitati. Riuscire a raccontare storie interattive entro tali limiti è la vera sfida, nonché necessariamente un elaborato "trucco di prestigio" (per usare le parole con cui l'Antiquarian ha definito più volte Eliza). Essendo il primo chatterbot, Eliza è stato probabilmente il gioco che per primo ha resto evidenti questi limiti.

Al prossimo articolo con le conclusioni del The Digital Antiquarian.


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vinnie
messaggio28 Mar 2017, 19:55
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Letto, mi è piaciuto anche a me, e in realtà nessuna risposta di ELIZA mi è sembrata così sbagliata, a parte quell' "IO", che però non mi ha infastidito più di tanto :P
 
The Ancient One
messaggio28 Mar 2017, 21:53
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CITAZIONE (vinnie @ 28 Mar 2017, 20:55) *
Letto, mi è piaciuto anche a me, e in realtà nessuna risposta di ELIZA mi è sembrata così sbagliata, a parte quell' "IO", che però non mi ha infastidito più di tanto :P

Grazie di aver letto e commentato, vinnie!


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vinnie
messaggio28 Mar 2017, 23:48
Messaggio #23





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Grazie a te per gli articoli interessanti blush.gif
 
Gwenelan
messaggio3 Apr 2017, 03:36
Messaggio #24



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Chi è intelligente per definizione non può avere qualcosa di negativo da dire contro lo studio e contro il buon senso.
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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
vinnie
messaggio3 Apr 2017, 09:48
Messaggio #25





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Ok letto anche questo articolo, è quello che mi è piaciuto di più, soprattutto quando si è cominciato a parlare delle paure di Weizenbaum. Condivido la sua sensazione quando incontro persone troppo fredde e dedite esclusivamente a materie tecniche, se dovessi cercare di descriverla potrei dire che è la paura di perdere la natura sapendo che per gli umani non c'è vita all'infuori di essa. Per fortuna che spesso è un illusione, perché penso che istintivamente tutti abbiano bisogno più o meno di avere una vita sociale, però, assumendomi gli oneri di un possibile errore, noto come molte persone siano poi veramente incapaci di stringere un rapporto profondo con gli altri individui.
Scusate se mi piace mettere musica quando scrivo, è un mio difetto:
https://www.youtube.com/watch?v=xufQBIYwnqY
Appropox, piccolo typo:
Ho parlato con persone che si sono sentite "amareggiate" quan > t < o hanno "crackato il codice" perdendo così l'illusione del mistero.
 

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