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> Kingdom Come: Deliverance
Micartu
messaggio14 Mar 2018, 18:54
Messaggio #51



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CITAZIONE
Perché questo è un gioco che vuole dare una sensazione di realismo, vuole fare percepire le difficoltà di vivere in un mondo medioevale, sensazione che verrebbe distrutta dalla possibilità di salvare quanto pare e piace


Se non mi permetti di salvare il gioco in situazioni di urgenza: telefono che suona, uscire di casa, il lavoro, figli con un improvviso bisogno paterno, non stai rendendo la difficoltà di vivere in un mondo medioevale ma...



Nel medioevo ci vive il personaggio, mica io.
Scena di vita in monastero dell' 800 D.C.: "Goffredo l'amanuense, la smetteresti di copiare quel libro e andresti al mercato a barattare un pollo?" "Sì, Antonio, aspetta che do fuoco al libro, quando tornerò al monastero d'altronde non potrò riprendere da dove ero arrivato!"

Nom sostengo, come non lo sostiene Gwen, che il giocatore debba essere facilitato con la possibilità di salvare sempre e ovunque, ma ci deve essere un giusto bilanciamento tra tempo giocato e possibilità di salvare. 1 salvataggio ogni 30 minuti di gioco? Non saprei, non sta a me decidere, ma non credo che disattivare una feature serva a rendere meglio "il medioevo" e le sue difficoltà, per renderle ci sono altri mezzi più funzionali.
la soluzione non è farti salvare quando vuoi, né secondo me farti salvare ogni morte di papa, ci vuole un giusto compromesso, quindi strutturare meglio il gioco, rendere quella feature più funzionale e fluida, senza perdere alcunché.
Questo sempre che non ci sia un REALE motivo per cui il salvataggio libero non sia implementato.
Non per niente un 4 e 4 otto hanno corretto tutto come molte altre feature, si rendono conto da soli quando una cosa scazza. Certo sono passati da un opposto all'altro, non li premierei come migliori sviluppatori dell'anno.


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Gwenelan
messaggio14 Mar 2018, 20:31
Messaggio #52



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CITAZIONE (Micartu @ 14 Mar 2018, 18:54) *
Nom sostengo, come non lo sostiene Gwen, che il giocatore debba essere facilitato con la possibilità di salvare sempre e ovunque,

Io non dico questo, per carità. Se questo gioco vuole essere difficilissimo/realistico, bon, ok... Io dicevo che in praticamente TUTTI i giochi che ho giocato ultimamente, la feature del salvataggio a checkpoint non serviva a una mazza, quindi mi pare probabile che anche in KC nn sia una feature che porti vantaggi tanto superiori ai problemi.
Più che altro, quel che intendo è:

CITAZIONE
Ok, capisco perfettamente il tuo discorso e lo condivido anche, però allora perché nessuno si è mai lamentato dei salvataggi in Final Fantasy 7 (prendo come esempio questo ma potrei citare tutta la saga)? Seguendo il tuo ragionamento non ha alcun senso non avere i salvataggi liberi, se non nella mappa del mondo. Prima di Sephirot c'è quella discesa sulle rocce in cui incontri 150 mostri fortissimi che, se vieni sconfitto dal boss finale, devi rifarti da capo. Questo aggiunge qualcosa al gioco, o è solo frustrante?

Hai ragione, ma le due cose non sono collegate. Uno può non essersi lamentato di quei save (e ora si lamenta di quelli di KC) per diversi motivi, tipo: 1) all'epoca gli pareva un'idea fantastica. 2) pensa che "i jrpg sono fatti così"; 3) all'epoca la cosa non gli pesava perché aveva molto più tempo libero; ecc ecc. Cioè... ci sta. Quando io giocai FF8 da piccola, non mi lamentai del grind, perché non mi rendevo conto che era una porcheria. Adesso, se lo becco nei giochi, lo faccio. Non significa neanche che chi critica i save di KC abbia ragione a priori, eh (anzi, ti direi che, da come mi pare di capire che sia KC, ha molto più senso il save limitato qua che non in FF7), ma non c'è nesso fra i due comportamenti, ci possono essere mille spiegazioni valide del perché di questa differenza di comportamento.


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marcocio
messaggio15 Mar 2018, 12:32
Messaggio #53



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Ho scatenato l'inferno XD

Siamo finiti un po' fuori tema rispetto a quello che volevo dire io. Quello di cui parlavo è la cultura della lamentela che si è creata negli ultimi anni, e non parlo del venire sul forum e dire che una cosa non piace, ma della lamentela di massa, del dover criticare a priori qualsiasi cosa senza ragionarci sopra come si sta facendo qui, del costringere le persone a dover modificare il loro lavoro perché una cosa non sta bene. Non ci piace il finale di Mass Effect? Facciamolo cambiare. Catherine è troppo difficile per me? Facciamo inserire una modalità più facile. Non mi piace l'ultima sequenza di God of War Ascension? Facciamo cambiare anche quella. E di esempi così purtroppo ce ne sono sempre di più la giorno d'oggi. Io è di questo che parlavo, non so se sono riuscito a spiegarmi bene.

Micartu sono d'accordo con quello che dici ma con questo proprio no:
CITAZIONE (Micartu @ 14 Mar 2018, 18:54) *
Nel medioevo ci vive il personaggio, mica io.

Allora perché essere in ansia in Resident Evil, nella casa c'è il tuo personaggio, mica tu. Perché esultare quando segni a PES, tanto il gol l'ha fatto la squadra, mica tu. E potrei andare avanti ancora.
 
Gwenelan
messaggio15 Mar 2018, 13:35
Messaggio #54



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CITAZIONE (marcocio @ 15 Mar 2018, 12:32) *
Ho scatenato l'inferno XD

Siamo finiti un po' fuori tema rispetto a quello che volevo dire io. Quello di cui parlavo è la cultura della lamentela che si è creata negli ultimi anni, e non parlo del venire sul forum e dire che una cosa non piace, ma della lamentela di massa, del dover criticare a priori qualsiasi cosa senza ragionarci sopra come si sta facendo qui, del costringere le persone a dover modificare il loro lavoro perché una cosa non sta bene. Non ci piace il finale di Mass Effect? Facciamolo cambiare. Catherine è troppo difficile per me? Facciamo inserire una modalità più facile. Non mi piace l'ultima sequenza di God of War Ascension? Facciamo cambiare anche quella. E di esempi così purtroppo ce ne sono sempre di più la giorno d'oggi. Io è di questo che parlavo, non so se sono riuscito a spiegarmi bene.

Io l'avevo capito, infatti è a questo chr volevo rispondere, non alla questione specifica del save di KC che non posso giudicare senza provare il gioco (quindi ti farei solo perdere tempo a discuterne, perché parlerei a vanvera).
Hai ragione che spesso ci si lamenta per nulla, ma secondo me è cmq bene osservare ogni singolo caso, perché quando ci sono motivi fondati è bene che ci si lamenti ed è bene se le cose cambiano. Prendi appunto il finale di ME: era una roba atroce, sotto la decenza, è giusto che la gente si sia lamentata. Non è diventato chissà che DOPO, ma perché avrebbero dovuto rifare 2 giochi interi per eliminare tutte le scemenze introdotte. Ma è bene che l'utenza abbia un limite alle cose brutte che accetta, è uno dei pochi modi chr si hanno per far si che le cose no scendano sotto un certo livello.

Ci sono ANCHE lamentele dannose, ovviamente. Per esempio, la Love ha modificato parte della sua ultima visual novel perché la gente ha trovato una scena "inappropriata". Li la scena nn era mal fatta o brutta, semplicemente il pubblico non lha gradita e la Love per evitare polemiche lha tolta: questo è un problema.

Però non farei di tutta l'erba un fascio, in certi casi è importante che le lagnanze siano ascoltate. Il problema imho è come far si che gli sviluppatori non debbano necessariamente piegarsi a priori ma seguano criteri sensati.


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MIK0
messaggio15 Mar 2018, 13:48
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CITAZIONE (Gwenelan @ 15 Mar 2018, 13:35) *
CITAZIONE (marcocio @ 15 Mar 2018, 12:32) *
Ho scatenato l'inferno XD

Siamo finiti un po' fuori tema rispetto a quello che volevo dire io. Quello di cui parlavo è la cultura della lamentela che si è creata negli ultimi anni, e non parlo del venire sul forum e dire che una cosa non piace, ma della lamentela di massa, del dover criticare a priori qualsiasi cosa senza ragionarci sopra come si sta facendo qui, del costringere le persone a dover modificare il loro lavoro perché una cosa non sta bene. Non ci piace il finale di Mass Effect? Facciamolo cambiare. Catherine è troppo difficile per me? Facciamo inserire una modalità più facile. Non mi piace l'ultima sequenza di God of War Ascension? Facciamo cambiare anche quella. E di esempi così purtroppo ce ne sono sempre di più la giorno d'oggi. Io è di questo che parlavo, non so se sono riuscito a spiegarmi bene.

Io l'avevo capito, infatti è a questo chr volevo rispondere, non alla questione specifica del save di KC che non posso giudicare senza provare il gioco (quindi ti farei solo perdere tempo a discuterne, perché parlerei a vanvera).
Hai ragione che spesso ci si lamenta per nulla, ma secondo me è cmq bene osservare ogni singolo caso, perché quando ci sono motivi fondati è bene che ci si lamenti ed è bene se le cose cambiano. Prendi appunto il finale di ME: era una roba atroce, sotto la decenza, è giusto che la gente si sia lamentata. Non è diventato chissà che DOPO, ma perché avrebbero dovuto rifare 2 giochi interi per eliminare tutte le scemenze introdotte. Ma è bene che l'utenza abbia un limite alle cose brutte che accetta, è uno dei pochi modi chr si hanno per far si che le cose no scendano sotto un certo livello.

Ci sono ANCHE lamentele dannose, ovviamente. Per esempio, la Love ha modificato parte della sua ultima visual novel perché la gente ha trovato una scena "inappropriata". Li la scena nn era mal fatta o brutta, semplicemente il pubblico non lha gradita e la Love per evitare polemiche lha tolta: questo è un problema.

Però non farei di tutta l'erba un fascio, in certi casi è importante che le lagnanze siano ascoltate. Il problema imho è come far si che gli sviluppatori non debbano necessariamente piegarsi a priori ma seguano criteri sensati.


Concordo. I giocatori possono fornire anche feedback importanti, specie per sviluppatori con meno esperienza. Poi sta allo sviluppatore rispondere bene a tale input ed eventualmente apportare cambiamenti. Inoltre ricordiamo che oggi i giocatori sono potenzialmente più formati di quelli di un tempo, hanno più conoscenza del mezzo e delle soluzioni già adottati e possono crearsi delle giuste aspettative, quindi non dismetterei tanto facilmente il loro contributo. Se vogliamo la cultura del lamentarsi di tutto corrisponde anche stranamente a quella dello sviluppare sempre in modo poco accorto e testato, quindi forse il problema non sta solo da una parte. Poi chiaro, non voglio nemmeno estremizzare nel senso opposto, come dice Gwen va sempre visto caso per caso.
Sono decisamente più contrario al cambio di contenuti per pressioni esterne, perché lì c'è un discorso di autorialità che viene persa e non sempre per un buon motivo.

Il problema dei salvataggi mi ricorda quello di The Vanishing of Ethan Carter e lì la modifica ci stava tutta ad esempio.
Per quanto riguarda KC non ho ancora provato il titolo e già mi sono stupito che sia stata ascoltata la community visto quanto male si sono comportati gli sviluppatori con i sostenitori della campagna.
 
Gwenelan
messaggio15 Mar 2018, 15:00
Messaggio #56



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CITAZIONE (MIK0 @ 15 Mar 2018, 13:48) *
Sono decisamente più contrario al cambio di contenuti per pressioni esterne, perché lì c'è un discorso di autorialità che viene persa e non sempre per un buon motivo.stenitori della campagna.

Questi casi, per quello che conosco io (tipo, non ho idea della questione di God of War), sono sempre abbastanza chiari. O la gente si lamenta di errori veramente abissali, che non è possibile definire "autoriali" in nessun senso del termine (non in senso "l'autore voleva esprimere X", perché non è l'espressione di X che è criticata, e non nel senso "l'autore ha scelto questa tecnica/sistema espressivo" perché certi errori sono questione di ABC della materia, non di scelta), oppure si lamenta per "principio" (es, il caso della Love che dicevo, dove si sono lamentati della scena di stupro, che a quanto pare non è una fantasia sessuale accettabile. Le implicazioni di questa cosa sono terribili. Un altro esempio è la morte di Bethany in Dragon Age 2: troppo "cattiva", non fatta male, o inutile o che, no, "cattiva"... Immaginiamo FF7 senza la morte di Aerith, molto più "cattiva" di quella di Bethany...).

Poi inutile dire che quoto il resto del tuo discorso blush.gif.


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marcocio
messaggio15 Mar 2018, 15:59
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Le lamentele, così come le critiche, i complimenti, i consigli, le stroncature, sono tutti importanti allo stesso modo, se pensassi il contrario allora dovrei cambiare il mio nick in "IlCensore". Quello che reputo sbagliato è il prendere i forconi e scendere in piazza, pratica che purtroppo oggi è sempre più diffusa, ma non solo nei VG, in tutta la società, pratica accompagnata molto spesso anche da insulti, offese, in certi casi anche da minacce di morte... Poi ovviamente qui si parla di VG, quindi si prendono questi come esempio.

Vuoi dare retta alle critiche e modificare il gioco per venire incontro all'utenza, sempre ammesso che tu ti renda conto di aver realmente sbagliato qualcosa? Ben venga. Vuoi dare retta alla massa incompetente che si lamenta per il gusto di farlo solo per non starla a sentire? Allora no, non sono d'accordo. È anche per questo atteggiamento che ci si lamenta sempre, perché si viene imboccati e accontentati.

Poi che dire, sarà anche una questione caratteriale o di come si è cresciuti, quindi penso sia solo un discorso soggettivo.
 
Gwenelan
messaggio15 Mar 2018, 16:11
Messaggio #58



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CITAZIONE (marcocio @ 15 Mar 2018, 15:59) *
Le lamentele, così come le critiche, i complimenti, i consigli, le stroncature, sono tutti importanti allo stesso modo, se pensassi il contrario allora dovrei cambiare il mio nick in "IlCensore". Quello che reputo sbagliato è il prendere i forconi e scendere in piazza, pratica che purtroppo oggi è sempre più diffusa, ma non solo nei VG, in tutta la società, pratica accompagnata molto spesso anche da insulti, offese, in certi casi anche da minacce di morte... Poi ovviamente qui si parla di VG, quindi si prendono questi come esempio.

Vuoi dare retta alle critiche e modificare il gioco per venire incontro all'utenza, sempre ammesso che tu ti renda conto di aver realmente sbagliato qualcosa? Ben venga. Vuoi dare retta alla massa incompetente che si lamenta per il gusto di farlo solo per non starla a sentire? Allora no, non sono d'accordo. È anche per questo atteggiamento che ci si lamenta sempre, perché si viene imboccati e accontentati.

Poi che dire, sarà anche una questione caratteriale o di come si è cresciuti, quindi penso sia solo un discorso soggettivo.

Beh, direi che si possono mettere paletti oggettivi blush.gif.
Punto primo: minacce di morte anche no XD. Neanche gli sceneggiatori di ME se le meritano XD.

Ma un certo grado di "forconi" e insulti, imho, dipendono dal contesto. La poca cura del prodotto (quando c'è, non dico ci sia sempre) è già un'offesa verso l'utenza. Ti faccio dei paragoni: quando le librerie cominciarono a vendere i primi ebook a prezzi elevatissimi e pieni di refusi o come dei pdf mal fotocopiati, la gente li insultò. Ancora, quando si scoprì che si mentiva sulle facette in allegato ai libri, volarono altri insulti. Quando esce una roba atroce stile LaGioia, ovviamente piovono insulti.
Niente minacce di morte, ma è come se vai in un ristorante e vedi che ti pisciano nel piatto: non ti biasimo se insulti il cuoco. Se i clienti in massa lo insultano, hanno ragione tutti. Questi son casi in cui lo sprezzo verso l'utente è palese, e ci sono casi del genere anche nel mondo dei VG.

Ovviamente, questo apre le porte anche a insulti senza motivi fondati, fatti per principi o preferenze, ma questo è per forza di cose. Bisognerebbe ragionare, semmai, su come distinguere i due casi e come incoraggiare i primi e scoraggiare i secondi.


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messaggio15 Mar 2018, 17:59
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CITAZIONE (Micartu @ 14 Mar 2018, 18:54) *
la soluzione non è farti salvare quando vuoi, né secondo me farti salvare ogni morte di papa, ci vuole un giusto compromesso


c'è, l'ho scritto ghgh.gif


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messaggio15 Mar 2018, 19:40
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CITAZIONE (marcocio @ 15 Mar 2018, 15:59) *
Le lamentele, così come le critiche, i complimenti, i consigli, le stroncature, sono tutti importanti allo stesso modo, se pensassi il contrario allora dovrei cambiare il mio nick in "IlCensore". Quello che reputo sbagliato è il prendere i forconi e scendere in piazza, pratica che purtroppo oggi è sempre più diffusa, ma non solo nei VG, in tutta la società, pratica accompagnata molto spesso anche da insulti, offese, in certi casi anche da minacce di morte... Poi ovviamente qui si parla di VG, quindi si prendono questi come esempio.

Vuoi dare retta alle critiche e modificare il gioco per venire incontro all'utenza, sempre ammesso che tu ti renda conto di aver realmente sbagliato qualcosa? Ben venga. Vuoi dare retta alla massa incompetente che si lamenta per il gusto di farlo solo per non starla a sentire? Allora no, non sono d'accordo. È anche per questo atteggiamento che ci si lamenta sempre, perché si viene imboccati e accontentati.

Poi che dire, sarà anche una questione caratteriale o di come si è cresciuti, quindi penso sia solo un discorso soggettivo.


Vero.
Tante volte però i forconi sono la conseguenza della mancanza di un vero canale di comunicazione e della percezione di non venire ascoltati. E a questo punto sono d'accordo che se si viene ignorati si faccia qualcosa perché non sia possibile farlo. Di fatto i forcono sono anche conseguenza di un mal costume a monte. Ora del caso del salvataggio so solo quanto ho letto, ma abbiamo prove oggettive della mancanza di considerazione degli sviluppatori verso i sostenitori, cosa per cui i forconi se li meritano tutti (finisce dritto dritto nella lista dei crowdfunding finiti male), quindi non mi stupirei se il loro modo di comportarsi fosse esterso anche ai clienti e allo sviluppo del loro titolo (quindi una sostanziale non curanza del prodotto a scapito di chi lo andrà ad usare).
 
marcocio
messaggio16 Mar 2018, 10:19
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CITAZIONE (MIK0 @ 15 Mar 2018, 19:40) *
abbiamo prove oggettive della mancanza di considerazione degli sviluppatori verso i sostenitori

Cosa è successo di preciso?

CITAZIONE
questo apre le porte anche a insulti senza motivi fondati, fatti per principi o preferenze, ma questo è per forza di cose. Bisognerebbe ragionare, semmai, su come distinguere i due casi e come incoraggiare i primi e scoraggiare i secondi.

Proprio quello che ho detto io qui
CITAZIONE
Vuoi dare retta alle critiche e modificare il gioco per venire incontro all'utenza, sempre ammesso che tu ti renda conto di aver realmente sbagliato qualcosa? Ben venga. Vuoi dare retta alla massa incompetente che si lamenta per il gusto di farlo solo per non starla a sentire? Allora no, non sono d'accordo. È anche per questo atteggiamento che ci si lamenta sempre, perché si viene imboccati e accontentati.

Però quando ti ritrovi internet pieno di gente che neanche sa come si salva nel tuo gioco... io direi che un indizio su chi si lamenta ce l'hai.
 

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