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> Pillars of Eternity 2: Deadfire
Lief
messaggio18 May 2018, 14:48
Messaggio #301





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Io, al contrario, non credo che ci siano metodi davvero oggettivi perché ognuno da un peso diverso ai vari parametri valutati (e le recensioni sono lì a dimostrarlo... tanti pareri e voti diversi per lo stesso gioco. e proprio su Dragon Age Origins e Pillars of Eternity 2 i giudizi sono in gran parte positivi, significa forse che tutti gli altri hanno giudicato non oggettivamente? A mio parere no... e penso che anche le tue recensioni siano sempre oggettive... ma che diano un valore diverso ad alcuni parametri su basi soggettive).

E trovo molto più vicino Pillars of Eternity 2 (come struttura delle quest) a Morrowind e Fallout 2 (non l'1) a Divinity (e se per questo trovo anche che Pillars of Eternity 2 sia vicino a Dragon Age Origins solo sul lato combat system e programmabilità dell'AI, molto meno sul lato quest). Non sto qui a spiegare nei dettagli perché (non sto facendo una recensione), è più che altro per farti notare che i punti di vista influenzano il giudizio...

Il writing, per quanto mi riguarda, era molto più importante in un gioco come Pillars of Eternity 1 (stile Fallout 1... storia che si concentra sulla main quest), piuttosto che nel 2 (gioco che, come fallout 2, che infatti copiava spudoratamente la trama dell'1 annacquandola, si concentra sulla vastità e sul "fare tante quest").
A me piacciono entrambi i tipi di giochi, ma li valuto con parametri diversi.

PS. Ho deciso di rispondere perché hai scritto che ti fa piacere confrontarti.

Messaggio modificato da Lief il 18 May 2018, 14:49
 
Gwenelan
messaggio18 May 2018, 15:39
Messaggio #302



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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 15:48) *
Io, al contrario, non credo che ci siano metodi davvero oggettivi perché ognuno da un peso diverso ai vari parametri valutati (e le recensioni sono lì a dimostrarlo... tanti pareri e voti diversi per lo stesso gioco. e proprio su Dragon Age Origins e Pillars of Eternity 2 i giudizi sono in gran parte positivi, significa forse che tutti gli altri hanno giudicato non oggettivamente? A mio parere no... e penso che anche le tue recensioni siano sempre oggettive... ma che diano un valore diverso ad alcuni parametri su basi soggettive).

E trovo molto più vicino Pillars of Eternity 2 (come struttura delle quest) a Morrowind e Fallout 2 (non l'1) a Divinity (e se per questo trovo anche che Pillars of Eternity 2 sia vicino a Dragon Age Origins solo sul lato combat system e programmabilità dell'AI, molto meno sul lato quest). Non sto qui a spiegare nei dettagli perché (non sto facendo una recensione), è più che altro per farti notare che i punti di vista influenzano il giudizio...

Il writing, per quanto mi riguarda, era molto più importante in un gioco come Pillars of Eternity 1 (stile Fallout 1... storia che si concentra sulla main quest), piuttosto che nel 2 (gioco che, come fallout 2, che infatti copiava spudoratamente la trama dell'1 annacquandola, si concentra sulla vastità e sul "fare tante quest").
A me piacciono entrambi i tipi di giochi, ma li valuto con parametri diversi.

PS. Ho deciso di rispondere perché hai scritto che ti fa piacere confrontarti.

Specifico again che non devi mai farti problemi se rispondi a me o ad altri, è un forum , ci mancherebbe altro blush.gif!

Però... Eeeeh allora. Si può abbracciare l'idea chr non ci sia nulla di oggettivo, ma allora arriviamo alla conclusione che, per usare l'ormai famoso esempio, fra Dante e Twilight non ci sia differenza di qualità.
Che va bene se uni vuole vederla così, e allora è anche inutile discutere.
Ma se un criterio c'è, questo criterio non è gestito a caso o a gusto, dipende dall'obiettivo finale della cosa che abbiamo per le mani. Quindj non può dipendere dal peso che uno ci dà, al massimo può essere applicato diversamente (es, il caso più ovvio negli rpg è che magari la reattività è limitata al solo combattimento o viceversa è concentrata più sule scelte che regolano la storia).
La differenza di voti è ovvia perché parte dei recensori è semplicemente ignorante (tanti pensano ancora che siano le quest e i mostri a fare lrpg per dire, mostrando dj non aver proprio capito chr significa rpg...), parte non vuole perdere pubblico , e il pubblico si è allargato ormai e la gran parte preferisce i generi annacquati. Sempre per prendere DA come esempio, trovi un sacco di recensioni che ne lodano la storia, e questa è oggettivamente (e qua parliamo di una questione codificata da centinaia di anni) cliché e piena di buchi logici. Non è che solo perché tanta gente nn vede i buchi o perché a tanti altri piace il fantasy cliché , allora una cosa simile va bene, così come nn va bene il romanzetto rosa pieno di cliché anche se vende una marea di soldi (il livello è quello). Lo stesso ragionamento si applica al gioco in sé. Non è una questione di punti di vista, perché è sempre dal punto di arrivo che si parte, non dalle caratteristiche. Queste sono poi più o meno efficaci. Il che vuol dire che se vuoi fare un action rpg lo puoi anche fare, ma c'è modo e modo, così come se vuoi fare una storia fondamentalmente cliché lo puoi fare... ma nn sei costretto a scrivere come r.a. salvatore, puoi fare cose degne.


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
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DannyD
messaggio18 May 2018, 15:43
Messaggio #303





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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 12:16) *
PS. Con questo non voglio dire che non bisogna confrontarli... e neanche che non bisogna criticare Pillars... Sto semplicemente dicendo che la mia opinione è basata sul fatto che adoro quel genere, non quello di divinity.



Mi ritrovo anche io in questa categoria d'utenza. Rispetto Divinity e ciò che hanno fatto i Larian, sicuramente ottimi titoli. Ma per il mio modo di giocare, per la "passione" e la voglia di accendere il portatile / la console ho bisogno di titoli più vinici a Pillars, o vecchia guardia che dir si voglia.

Oh, per carità, ad oggi mi sto mangiando Fallout 4 e mi diverto un sacco ( come anche con i vecchi ma sempre apprezzabili Stalker, specialmente il primo e il terzo ) ma quando penso ad un gioco di ruolo più "serio", più profondo, di quelli in cui prima di far qualcosa rifletto attentamente, penso a giochi come Pillars.

Quando ho provato Divinity...non so, mi ha ricordato Sacred 2 ( sono titoli diversi come il giorno e la notte lo so bene ) e ho avuto la stessa sensazione. Bello, ma che non mi prende e che alla fine non ho continuato a giocare.

Messaggio modificato da DannyD il 18 May 2018, 15:46


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Lief
messaggio18 May 2018, 16:04
Messaggio #304





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CITAZIONE (Gwenelan @ 18 May 2018, 16:39) *
Però... Eeeeh allora. Si può abbracciare l'idea chr non ci sia nulla di oggettivo, ma allora arriviamo alla conclusione che, per usare l'ormai famoso esempio, fra Dante e Twilight non ci sia differenza di qualità.


Come ho scritto si parte da elementi oggettivi e li si valuta in maniera soggettiva (non è sufficiente il lato soggettivo).
Detto questo c'è un motivo se i capolavori sono tali... dopo anni da quando sono stati prodotti ci sono ancora persone che li ritengono tali, in questo senso la Divina Commedia di Dante è migliore di Twilight perché la maggior parte delle persone valutano soggettivamente gli elementi oggettivi presenti nella Divina Commedia qualitativamente più elevati di quelli di Twilight (e oggettivamente parlando Twilight non offre molto per poter alzare il giudizio).
Paradossalmente, se vivessimo in un mondo con molto cattivo gusto, questo potrebbe anche non essere vero.

Se però andiamo a valutare giochi molto recenti (come pillars 2 e divinity 2) il principio che si può applicare è solo quello personale. Tra 10 anni potrebbero essere visti come goffi tentativi di imitare glorie passate, oppure elevati a veri e propri capolavori (magari per ragioni del tutto diverse rispetto a quelle che oggi gli fanno fare successo).

Comunque prendendo solo gli elementi oggettivi a me pare che Pillars of Eternity 2 e Divinity Original Sin 2, abbiano entrambi tutte le carte in regola per essere valutati positivamente. Come anche Dragon Age Origins del resto.

CITAZIONE (Gwenelan @ 18 May 2018, 16:39) *
(es, il caso più ovvio negli rpg è che magari la reattività è limitata al solo combattimento o viceversa è concentrata più sule scelte che regolano la storia).

Anche qui... che peso dare alla reattività rispetto allo scripting dell'AI di pillars 2? E alle varie tattiche adottabili in divinity 2?
A seconda di quale peso si da ai due tipi di reattività il giudizio può cambiare molto.

CITAZIONE (Gwenelan @ 18 May 2018, 16:39) *
La differenza di voti è ovvia perché parte dei recensori è semplicemente ignorante (tanti pensano ancora che siano le quest e i mostri a fare lrpg per dire, mostrando dj non aver proprio capito chr significa rpg...), parte non vuole perdere pubblico , e il pubblico si è allargato ormai e la gran parte preferisce i generi annacquati. Sempre per prendere DA come esempio, trovi un sacco di recensioni che ne lodano la storia, e questa è oggettivamente (e qua parliamo di una questione codificata da centinaia di anni) cliché e piena di buchi logici. Non è che solo perché tanta gente nn vede i buchi o perché a tanti altri piace il fantasy cliché , allora una cosa simile va bene, così come nn va bene il romanzetto rosa pieno di cliché anche se vende una marea di soldi (il livello è quello). Lo stesso ragionamento si applica al gioco in sé. Non è una questione di punti di vista, perché è sempre dal punto di arrivo che si parte, non dalle caratteristiche. Queste sono poi più o meno efficaci. Il che vuol dire che se vuoi fare un action rpg lo puoi anche fare, ma c'è modo e modo, così come se vuoi fare una storia fondamentalmente cliché lo puoi fare... ma nn sei costretto a scrivere come r.a. salvatore, puoi fare cose degne.


Mischiare i generi ha portato anche a capolavori come Deus Ex 1 e System Shock (mi auguro che questi siano considerati capolavori anche da te... ma anche se così non fosse sono certo che ti verrà in mente un gioco che mescola generi senza risultare "annacquato"). L'aggettivo annacquato lo ritengo un giudizio strettamente personale. Dragon Age Origins vuole essere un certo tipo di gioco (che puoi anche non chiamare rpg se non lo ritieni tale) e, rispetto a quella tipologia, risulta interessante e anche abbastanza originale (visto e considerato che di rpg con doppia camera, terza persona e isometrica, con combattimenti con pausa tattica non ce ne sono in abbondanza).
In retrospettiva si può dire che siano ancora molti ad amare quel gioco per tante ragioni diverse, questo io credo sia indice di un gioco di qualità (a prescindere da ignoranza e paura di perdere i lettori).
 
Gwenelan
messaggio18 May 2018, 18:05
Messaggio #305



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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 17:04) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 18 May 2018, 16:39) *
Però... Eeeeh allora. Si può abbracciare l'idea chr non ci sia nulla di oggettivo, ma allora arriviamo alla conclusione che, per usare l'ormai famoso esempio, fra Dante e Twilight non ci sia differenza di qualità.


Come ho scritto si parte da elementi oggettivi e li si valuta in maniera soggettiva (non è sufficiente il lato soggettivo).
Detto questo c'è un motivo se i capolavori sono tali... dopo anni da quando sono stati prodotti ci sono ancora persone che li ritengono tali, in questo senso la Divina Commedia di Dante è migliore di Twilight perché la maggior parte delle persone valutano soggettivamente gli elementi oggettivi presenti nella Divina Commedia qualitativamente più elevati di quelli di Twilight (e oggettivamente parlando Twilight non offre molto per poter alzare il giudizio).
Paradossalmente, se vivessimo in un mondo con molto cattivo gusto, questo potrebbe anche non essere vero.

Se però andiamo a valutare giochi molto recenti (come pillars 2 e divinity 2) il principio che si può applicare è solo quello personale. Tra 10 anni potrebbero essere visti come goffi tentativi di imitare glorie passate, oppure elevati a veri e propri capolavori (magari per ragioni del tutto diverse rispetto a quelle che oggi gli fanno fare successo).

Eh ma nn ha molto senso: o parliamo di parametri oggettivi o parliamo di giudizi soggettivi. Nella narrativa , per fare esempi concreti, i parametri oggettivi sono tali nn perché "la maggior parte della gente li giudica x" ma perché oggettivamente funzionano per l'essere umano e nei secoli sono rimaste le storie che hanno usato determinati parametri in un dato modo. E piano piano abbiamo scoperto *perché* l'uomo preferisce questi invece di altri, in modo da usarli bene e non imitarlo a caso (la differenza che c'è tra capire perché il "viaggio dell'eroe funziona" è scimmiottarne solo la struttura esterna).
Non a caso, moderni test neurologici dimostrano oggi che un certo modo di scrivere attiva determinate aree del cervello (ossia funziona) meglio di altri. Queste cose erano capite empiricamente in passato: per questo dai tempi di Aristotele si prescrivono certi sistemi e non altri, e piano piano si son migliorati.
Peraltro, in realtà ad oggi molta più gente apprezza Twilight di quanta nn apprezzi Dante, ma la minoranza informata (grazie a dio in questo caso) fa si che il primo non sia nelle scuole Xd. Questo è esattamente perché c'è una differenza oggettiva di qualità fra le due opere, sia stilistica che di contenuto. (Non parlo degli eventuali "messaggi" , che son fuffa, ma del contenuto effettivo, degli eventi e dell'universo narrativo delle due opere)
Viceversa ci sono opere ritenute capolavori che son mal fatte o mal scritte (anche se di contenuto degno), e tra i critici i perchè e i percome sono risaputi.
Lo stesso vale per i giochi. (O, quantomeno, non vedo motivo perché debba essere diversamente da tutte le altre arti)

CITAZIONE
che peso dare alla reattività rispetto allo scripting dell'AI di pillars 2? E alle varie tattiche adottabili in divinity 2?
A seconda di quale peso si da ai due tipi di reattività il giudizio può cambiare molto.

Dipende dal focus del gioco in questione. I vari elementi lavorano assieme per creare un qualcosa. Se stai cercando di fare un RPG , la reattività ti serve. Poi possiamo vedere come la stai mettendo, ma ti servè. Appunto, se vuoi fare un gioco d'azione o un action rpg o quel che vuoi, lo puoi fare. Solo che non tutti i modi di farlI valgono uguale. Un gameplay può essere profondo anche se parliamo di un fps o di super Mario.

CITAZIONE
L'aggettivo annacquato lo ritengo un giudizio strettamente personale. Dragon Age Origins vuole essere un certo tipo di gioco (che puoi anche non chiamare rpg se non lo ritieni tale) e, rispetto a quella tipologia, risulta interessante e anche abbastanza originale

Annacquati e generi mischiati sono due cose diverse. Annacquati sono quei giochi il cui gameplay non è profondo (c'è un video di extra credits che spiega che significa "gameplay profondo").
Detto ciò, il punto è esattamente questo: Dragon Age vuole essere un certo tipo di gioco, bisogna capire qual è e qual è il modo più efficace di riuscirci. Fare volutamente una cagata , ossia fare volutamente un gioco dal gameplay piatto , o dalla storia bacata, non è un obiettivo valido. E DA purtroppo è partito esattamente da alcuni di questi presupposti, come ha più o meno detto gaider in diverse interviste, e il risultato si vede. D'altronde guarda quanta gente ha apprezzato la storia, e questa è oggettivamente piena di buchi e di scemenze: se tu dici che vanno bene I buchi e le scemenze basta che piacciano a tanta gente e non possiamo dire che obiettivamente sono porcherie... è un punto di vista legittimo ma anche molto deprimente, perché significa negare ogni miglioramento. Le grandi opere sono nate esattamente grazie al rigore spesso estremo dei loro autori.


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messaggio18 May 2018, 18:07
Messaggio #306



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Leggo un sacco di gente che si lamenta che a difficoltà via del dannato sia troppo facile, figurarsi a normale ghgh.gif


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Lief
messaggio18 May 2018, 18:11
Messaggio #307





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guarda posso solo dire di essere in disaccordo. A me la storia di Dragon Age Origins è piaciuta. Adoro il fantasy classico con tutti i suoi cliché e sentivo la mancanza di un gioco con una base fantasy fortemente classica.
E per quanto mi riguarda i pregi superano ampiamente i difetti.

Stesso discorso per Pillars of Eternity 2, mi sta piacendo perché i pregi sono quel che cercavo nel gioco e ci sono tutti... i difetti sono tutto sommato trascurabili rispetto a quel che cercavo.
Per quanto mi riguarda questo è molto soggettivo, ma i pregi/difetti sono oggettivamente presenti.
Tutto qua.


CITAZIONE (Capo @ 18 May 2018, 19:07) *
Leggo un sacco di gente che si lamenta che a difficoltà via del dannato sia troppo facile, figurarsi a normale ghgh.gif


ci sono estremisti da entrambe le parti (sono certo che ci saranno altri che diranno tutto il contrario). A difficile posso dire che è difficile, non impossibile, la difficoltà che più o meno mi aspettavo (dopo aver scelto Normale per Pillars 1).

Messaggio modificato da Lief il 18 May 2018, 18:15
 
Gwenelan
messaggio18 May 2018, 19:05
Messaggio #308



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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 19:11) *
guarda posso solo dire di essere in disaccordo. A me la storia di Dragon Age Origins è piaciuta. Adoro il fantasy classico con tutti i suoi cliché e sentivo la mancanza di un gioco con una base fantasy fortemente classica.
E per quanto mi riguarda i pregi superano ampiamente i difetti.

Stesso discorso per Pillars of Eternity 2, mi sta piacendo perché i pregi sono quel che cercavo nel gioco e ci sono tutti... i difetti sono tutto sommato trascurabili rispetto a quel che cercavo.
Per quanto mi riguarda questo è molto soggettivo, ma i pregi/difetti sono oggettivamente presenti.
Tutto qua.

E chr ti piacciano non c'è problema. Anche che DA sia "classico" non c'è problema. I buchi però sono così tanti e così grossi che sono un oggettivo problema grave. Nel senso: è il tuo gusto soggettivo che ti fa sorassedere, ma i problemi restano. È diverso da un'opera che NON ha questi problemi. Vedi ash of gods , per dire: ha problemi molto seri, ma a me piace tantissimo uguale. Però la qualità della storia quella rimane.


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sempre che io dia peso a questi problemi e che li consideri grossi... onestamente non ho visto particolari buchi di trama in DA Origins.
 
Gwenelan
messaggio18 May 2018, 20:11
Messaggio #310



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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 20:36) *
sempre che io dia peso a questi problemi e che li consideri grossi... onestamente non ho visto particolari buchi di trama in DA Origins.

Ecco appunto: non li noti o non ti danno fastidio per vari motivi tuoi personali. Un po come a me piacciono certi drama coreani recitati col culo oerche c'è lattore bonazzo. Ma oggettivamente i problemi restano e a prescindere da come li consideri tu o da come li considero io e hanno una gravità calcolata in base a quanto lede lefficienza generale, e quanto lo fa dipende dagli specifici errori compiuti (es, un buco in una quest secondaria vale molto meno di un bucazzo proprio nel finale).
Again, puoi pensare che il buco non conti se non lo vedi, è una posizione legittima, ma appunto con questo ragionamento non si coltiva lo spirito adatto a produrre grandi autori e grandi opere.


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messaggio18 May 2018, 22:43
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esistono grandi opere con grandi buchi di trama sui quali si sorvola perché la qualità generale resta alta e/o hanno qualcosa di particolare.
La perfezione non esiste, anzi, sono proprio i difetti che a volte attirano l'attenzione.
 
Gwenelan
messaggio19 May 2018, 00:37
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CITAZIONE (Lief @ 18 May 2018, 23:43) *
esistono grandi opere con grandi buchi di trama sui quali si sorvola perché la qualità generale resta alta e/o hanno qualcosa di particolare.
La perfezione non esiste, anzi, sono proprio i difetti che a volte attirano l'attenzione.

Certo ma non si fa a vanvera o a gusto di chi di volta in volta fa la critica. Ci sono criteri per stabilire se un difetto in una data opera è sorvolabile grazie ad altro o meno, gli stessi che si usano x valutate l'opera stessa - è risaputo che Dostoevskij scriveva male ma c'è altro che compensa nelle sue opere (ed again x chiarire non mi riferisco ai "messaggi" o simile, parlo di cose tecniche. I messaggi quelli si sono soggettivi, c'è a chi piace il "messaggio" di Twilight, è ovviamente libero di apprezzarlo e scriverne BENE , anche 1000 opere ) , è ugualmente risaputo che la Meyer scrive male eppure non c'è altro che compensa nelle sue opere. Questo resta oggettivamente vero anche se la Meyer ha molti più fan di Dostoevskij.

Detto che grandi opere realmente tali con grossi buchi non è che mi vengano in mente... ci sono opere osannate che per via dei difetti troppo grandi in realtà non meritano l'apprezzamento che hanno dal "grande pubblico" (e non a caso negli ambienti specialistici hanno diversa reputazione) e che sono poste sul piedistallo per abitudine , ignoranza, motivi "morali" (i messaggi, appunto, quindi x dire l'opera x fa cagare ma siccome affronta , che ne so, il razzismo allora ha valore narrativo: anche no, puoi fare un'opera pro razzismo e avresti la stessa dignità come autore). Ma non me ne vengono in mente ora di casi di grande opera bacata a tal punto che sia effettivamente una grande opera, tanto meno una che sia *apprezzata* per i buchi.
Ci sono casi in cui la tecnica era sbagliata ma spesso l'autore all'epoca non ne sapeva abbastanza per fare meglio. Però il punto è che faceva del suo meglio e 9 su 10 la direzione verso cui muoveva era giusta , solo alcune cose gli sfuggivano. Penso a Flaubert o a Hanry James... le loro opere hanno difetti di scrittura ma loro cmq facevano del loro meglio x comprendere i principi base, svilupparli (e ci riuscirono pure!) e seguirli. Il buco di trama è diverso perché è proprio sintomo che questa devozione alla propria arte o almeno all'opera nn c'è, perché se il narratore interno è un concetto difficile da concepire quando nn lo si conosce, far si che gli eventi filino significa solo rileggere fino alla morte le pagine già scritte. Se il buco, grosso, rimane, significa che non te ne fregava poi granché. Anche i cliché : se uno vuole maneggiare i cliché e fare una cosa "classica" può, ma deve farlo con serietà, e parte svantaggiato perché già nn è originale. Ma è pieno di gente che fa roba classica degnamente, "basta" prenderla molto sul serio.


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Lief
messaggio19 May 2018, 10:58
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Criteri che però a quanto pare non valgono se la maggior parte dei recensori che hanno trattato DA Origins e più recentemente Pillars of Eternity 2 li hanno valutati positivamente.
I criteri quindi chi li stabilisce?
Se gli unici criteri sono quelli che tu stessa ritieni validi allora dai implicitamente ragione al fatto che sono criteri soggettivi.

Ci sono opere, come "I promessi sposi" apprezzate nonostante abbiano evidenti problemi e le ragioni possono essere le più variegate.
Opere che quando sono state pubblicate nessuno si cagava (e abbiamo esempi anche in ambito videoludico con System Shock 1 e Planescape Torment... e sono solo i primi due che mi vengono in mente) ma che, ad oggi la stragrande maggioranza elogia.

Le opere non cambiano nel tempo, non cambiano i pregi e i difetti, cambiano solo i parametri con i quali si valutano (parametri soggettivi di fronte a pregi/difetti oggettivi) cambia quanto peso si da ad una o all'altra funzionalità.

Ma, a prescindere da tutto, non credo si possa ancora fare un discorso di valutazione completo di videogiochi così recenti. Solo tra 10 anni si saprà se in retrospettiva abbiamo di fronte capolavori o semplici opere di consumo.
Al momento la valutazione di Pillars of Eternity 2 non può che essere strettamente personale. Per quanto mi riguarda le caratteristiche positive superano ampiamente quelle negative, lo scripting dell'AI, lo stealth, l'interazione con i propri compagni, la vastità del mondo di gioco e la libertà di movimento, i vari miglioramenti dal primo gioco danno come risultato un giudizio complessivamente molto positivo per quanto mi riguarda.
Magari per te non è così, e hai tutto il diritto di giudicare secondo i tuoi parametri... e, volendo essere sincero, credo che tu abbia anche ragione su quel che scrivi... semplicemente, come tu non dai molto peso allo scripting dell'AI (che per me è IL motivo per cui volevo giocare questo sequel), io non do così tanta importanza al writing (anche se non lo ritengo così disastroso... forse proprio perché gli do meno peso e meno attenzione).

Che poi c'è anche da dire che termini come Atletismo, Prova del Ferro ecc... a me sembrano perfettamente normali (e ho la netta impressione che fossero usati pure nel primo Pillars... ma non ho la voglia di controllare XD). Quindi forse sono anche meno severo da questo punto di vista (certo il "con finestre" lo ritengo un errore grave pure io). Anche il fatto che ci sia una frase ogni tanto tradotta in modo "brutto" probabilmente a me da meno fastidio.
E non è che "il fatto che non lo noto non significa che non ci sia"... Semplicemente gli do un peso diverso. Se su 10 frasi 8 sono tradotte bene per me quelle 2 frasi non hanno un grosso peso nel mio giudizio finale, in particolare visto che già in partenza sono altre le caratteristiche che tendo a giudicare come più importanti.

Non penso comunque che PoE 2 sia perfetto. Semplicemente, al momento, i difetti che ho trovato sono cose che mi danno meno fastidio dei pregi. Ci sono tutta una serie di cose che, se non verranno sistemate con i prossimi aggiornamenti, peseranno molto negativamente sul mio giudizio finale. Gli stessi errori di traduzione, i bug più gravi, i cali di frame rate senza apparente spiegazione. E tutta una serie di cose che ancora non posso giudicare (il NG+ con i doni come sarà? Mi verrà voglia di fare un'altra partita?).
 
Lief
messaggio19 May 2018, 13:12
Messaggio #314





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Cambiando discorso. Per correggere il bug di Vela che non compariva nella spiaggia (per colpa del bug durante l'import del salvataggio da PoE 1) avevo usato il cheat per far comparire il personaggio, questo aveva disattivato gli achievements (di cui solitamente non mi importa ma che proprio oggi ho scoperto essere fondamentali per ottenere i favori della dea nel NG+).
Ho così cercato e trovato una soluzione (soluzione che inoltre consente anche di disattivare gli autosalvataggi, cosa che ho sempre odiato).

https://github.com/SonicZentropy/PoE2Mods.pw/releases

Usando questo programma ho potuto avere i miei achievements (il gioco, anche se non li sblocca nel caso di cheat, li registra comunque. Quindi ho potuto recuperare anche quelli passati... anche su steam seguendo le istruzioni) e disabilitare gli autosalvataggi.

Funziona ed è semplicissimo da usare, per questo lo consiglio a tutti.
 
Gwenelan
messaggio20 May 2018, 01:11
Messaggio #315



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CITAZIONE (Lief @ 19 May 2018, 11:58) *
Criteri che però a quanto pare non valgono se la maggior parte dei recensori che hanno trattato DA Origins e più recentemente Pillars of Eternity 2 li hanno valutati positivamente.
I criteri quindi chi li stabilisce?
Se gli unici criteri sono quelli che tu stessa ritieni validi allora dai implicitamente ragione al fatto che sono criteri soggettivi.

I criteri non sono i miei, derivano da ragionamenti sul media che di evolvono nel tempo. Tu fai il ragionamento opposto a quello corretto: *prima* ci sono i criteri, *poi* le recensioni - che teoricamente docrebbero essere basate su quelli. È così jn tutti i campi. Quelli relativi alla narrativa per esempio, sono stati sviluppati da secoli, sono sempre quelli ma se ne ha una comprensione maggiore. Derivano dall'analisi del media, della sua funzione, dell'essere umano e di come queste cose interagiscono. Per esempio, quando in narrativa ti dicono di mostrare e non raccontare è perché questo sistema funziona meglio per il cervello umano. Ovviamente ai tempi di Aristotele o di Flaubert tante cose non si sapevano, quindi si andava a tentativi e deduzioni empiriche. Questo senza contare altre limitazioni specifiche di una data era che portava a determinati ragionamenti. Es, la fissazione , presente ancora oggi in un certo grado, di dare credibilità alle proprie storie facendo capire o dando l'illusione che fossero resoconti di eventi realmente accaduti, come se un'opera di fantasia nn fosse abbastanza degna o come se i lettori nn potessero "credere" alla storia x la sua durata. Una certa cultura ti può portare a storcere il naso se la tua storia nn comincia con una data a simbolo di autenticità, non significa che questo criterio abbia senso. E cmq da notare che persino queste idiozie tentano di seguire i criteri corretti, sbagliando solo j modi. Ovvio che te li perdi x strada nei secoli , quando si capisce che l'uomo non ha bisogno di ciò per godersi una storia.

CITAZIONE
Ci sono opere, come "I promessi sposi" apprezzate nonostante abbiano evidenti problemi e le ragioni possono essere le più variegate.

Ecco appunto , l'esempio perfetto. I promessi sposi è un'opera mediocre che tale fu giudicata all'epoca dai lettori e dai critici del tempo (credo fu Poe , o Twain, a dire che valeva quanto il fenimore Cooper, opera sbeffeggiata da Twain per le cagate che conteneva). Ha ottenuto la reputazione che ha oggi per ragioni del tutto extra letterarie e la differenza nella sostanza e nell'atteggiamento di critica e pubblico rispetto ad opere davvero giustamente apprezzate (es, sheakspeare) o ad altre opere che hanno difetti più o meno grandi ma hanno abbastanza da compensare (es Dostoevskij) si nota. Ci possono essere molte ragioni per cui un'opera con dei difetti vale lo stesso molto, ma non va a caso, non tutte le ragioni valgono uguale. Pure Twilight è apprezzato nonostante i difetti (e spesso anche x quelli). La discrepanza c'è solo per chi appunto non conosce i meccanismi, se li conosci vedi chiaramente il filo conduttore.

CITAZIONE
(anche se non lo ritengo così disastroso... forse proprio perché gli do meno peso e meno attenzione)

Esatto, ed è giusto così. però c'è anche la critica oggettiva che considera tutti gli aspetti con il loro giusto peso. Ti faccio un esempio: ho visto tempo fa il film Little Sunshine. A me non piace, ha un sacco di cose che non mi piacciono e di cui non m'importa. Ciò nonostante, oggettivamente ti posso dire che un buon film, ha delle scene fatte molto bene, anche se a me nn sono piaciute. Ciò che piace o importa *a me* è indifferente nel giudizio oggettivo del film - poi ovviamente io non me lo guarderò più né guarderò film con elementi simili , perché non mi piacciono.

Specifico lo dico senza giudizio/superbia o che, tu (o nessuno) non hai l'obbligo di essere obiettivo nei tuoi giudizi e nelle tue scelte.
E specifico anche che ovviamente siamo tutti umani e quindi tutti sbagliamo. Io posso cassare l'analisi di un gioco, come può farlo chiunque, è ovvio, anche partendo dalla preparazione migliore del mondo. Nel senso: non dico che io ho ragione punto e basta nei miei giudizi, ma dico che c'è una logica, ci sono criteri con i quali comprendere e quindi giudicare le opere e anche con i quali realizzarle , che è questa la parte in realtà più importante, perché per farle, le opere, i grandi autori di tutti i campi non sono andati a gusto. Anche quando sono andati apposta controcorrente, lo hanno fatto con un senso preciso e quelli che hanno funzionato lo hanno fatto proprio perché sapevano almeno a livello basilare cosa stavano andando a toccare. Picasso , per dire, non disegnava storto dalla nascita, il suo cubismo è frutto di scelte precise, e lo stesso vale per certi scrittori sperimentali (es, non ricordo il nome dell'autore che provò a scrivere un racconto senza dei segni di punteggiatura): sono esperimenti sugli stessi principi di base , che possono riuscire oppure no (es, la scrittura senza punteggiatura risultò troppo confusa rispetto ai vantaggi che se ne derivava) ma che hanno senso proprio perché sono fatti a partire da certi presupposti e verso un obiettivo conosciuto e definito.

CITAZIONE
Che poi c'è anche da dire che termini come Atletismo, Prova del Ferro ecc... a me sembrano perfettamente normali (e ho la netta impressione che fossero usati pure nel primo Pillars... ma non ho la voglia di controllare XD). Quindi forse sono anche meno severo da questo punto di vista (certo il "con finestre" lo ritengo un errore grave pure io). Anche il fatto che ci sia una frase ogni tanto tradotta in modo "brutto" probabilmente a me da meno fastidio.

No, ok, atletismo mi fa cagare ma non parlo di qurllo quando mi lamento del writing. La maggior parte delle frasi hanno refusi, pezzi strani, sintassi magrebine o uno scollegamento fra domande di uno dei pg e risposte di qualcun altro. In uno degli ultimi vidro (nn ancora online), leggo ben 5 righe senza alcun problema: il miracolo. 5 righe normali consecutive, non brillanti, normali (e va benissimo nornali) in 2 ore di gioco.
Ripeto, va bene se tu nn noti la cosa e/o non te ne frega niente, ma il problema è oggettivamente grave perché il testo è molto e vuole essere uno dei punti focali del gioco. Se Poe 2 fosse Diablo, il writing magribino non peserebbe poi tanto perché tanto Chissenefrega, non è un gioco che punta a quello - anche se a me darebbe fastidio ugualmente, ma "io" non sono importante, è l'insieme del gioco che è importante.


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messaggio20 May 2018, 17:02
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Lief
messaggio21 May 2018, 09:57
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Tutto ieri l'ho passato ne La Gola di Nekataka.
Impressioni...
- Il gioco si sta facendo sempre più difficile. Avversari da 1-2-3 e più livelli superiori sono presenti in tutta la città vecchia e il tempo passato a scriptare qui non è più sufficiente e neanche il posizionamento iniziale. La strategia adottata è, al contrario, assolutamente fondamentale. Contro i vermi (che restano nascosti fino a che non vedono uno dei personaggi), mandare un personaggio in avanscoperta per attirarli e combatterli uno ad uno diventa una strategia vincente.
Contro un'imboscata il "muro di fiamma" è utile... ma solo se i nemici non sono fantasmi o vermi (che possono evitare il muro di fiamma, gli uni teletrasportandosi, gli altri da sotto terra), ma la sfera attira nemici è una buona alternativa (anche se ha tempi di cast molto lenti).
Cambiare grimori ha finalmente un senso (rispetto al primo gioco) perché consente di accedere a varie abilità uniche e a diversificare gli attacchi.
Un chierico in grado di buffare il party diventa fondamentale (e mi sono pentito di averlo fatto multiclasse).

- Le quest si fanno sempre più intrecciate e reattive.
Si parte dall'"esecuzione di un uomo" che viene portato alla città vecchia (usata appunto per isolare i piantagrane che vengono in pratica condannati così a morte) e la richiesta di una donna di cercare un passaggio per lei e i suoi figli su una nave (nave che gli era stata promessa proprio dall'uomo condannato). Si passa così dalla città vecchia per capire se l'uomo è ancora vivo ma di lui non c'è traccia...nel frattempo si ci accorge di come il level design sia un po' più interconnesso... e dalla città vecchia si passa per una vecchia pirata pazza e il mercato nero (dove si possono fare altre quest).
Allora si va alla taverna dove il capitano della nave che doveva trasportare donna e bambini ci dice che i posti sono già prenotati da un nano al piano di sopra e che ha denunciato l'uomo perché affiliato alla malavita.
Parlando con il nano prima di questo evento lui compierà un rituale che, se interrotto da noi, ci darà un indizio per risolvere la situazione più avanti.
Parlando con il nano dopo aver parlato con il capitano ci dirà che non è disposto a rinunciare a meno che non gli diamo 1200 cucuzze. E non si fa intenerire dal fatto che madre e bambini vivono in miseria... ma è evidente che è un cavaliere dai sani principi (e se avessi avuto un livello di diplomazia più alto avrei potuto trovare un accordo).... mmm
Potremmo risolverla pagando ma riparlando con il capitano e avendo un buon intuito potremmo scoprire che fa le cose di nascosto dalla compagnia così da riuscire a strappare 3 posti (al posto di 6) nella nave.
A quel punto andando a parlare con il nano e facendogli presente che la famiglia verrebbe separata ci viene data un'opzione:
Aspetta o
frase per tentare di convincere ulteriormente il nano.

A questo punto torna l'indizio che ci aveva dato il gioco all'inizio con il rituale. L'indizio era:
"Non farlo mai più." Il nano ama la pazienza, non ama essere interrotto, è sufficiente aspettare.
Questo indizio ci viene dato solo se la prima volta lo interrompiamo spostando un bicchiere... ed è l'unico modo per sapere che in quel punto la risposta corretta è Aspetta, non intervenire proprio.
E quando il nano libera le cabine tutti e 6 i posti saranno disponibili.


È stata una missione molto divertente, che mi ha consentito di scoprire una strada alternativa per il mercato nero, mi ha consentito di esplorare completamente la mappa de La Gola e mi ha consentito di usare il cervello sia per le quest sia per i combattimenti.
E questo solo ne La Gola di Nekataka... se il resto del gioco è tutto così un centinaio di ore potrebbero essere poche per giocarlo tutto.
 
Gwenelan
messaggio21 May 2018, 15:44
Messaggio #318



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CITAZIONE (Capo @ 20 May 2018, 18:02) *
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