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> Lagol v1.0, Un nuovo tool per sviluppare ebook interattivi!
E-Paper Adventur...
messaggio23 Sep 2018, 18:40
Messaggio #26





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CITAZIONE (Erix @ 20 Sep 2018, 16:07) *
Non mi pare (Locusta Temporis in epub è di circa 4.5 MB) ma qui c'è chi può risponderti in modo assai più completo e affidabile.
Ne abbiamo avuti, e non pochi, col file indice che superava il limite non dichiarato di 300 KB e su altri fronti 'insospettabili' come (se ricordo bene) i link vicini al bordo destro.


Ho trovato finalmente un'oretta per Medusa. biggrin.gif

Come avevo intuito ( bananab.gif ) la teoria e lo studio che ci sono dietro sono veramente impressionanti (almeno per me che ho messo il naso nell'affare "ebook interattivi").

Giusto per la cronaca, sperando che sia interessante per qualcuno che voglia scrivere ebook interattivi e sperando di non dire scemenze, volendo tentare di descrivere i due sistemi:

- Lagol ti dice "hai solo 8 bit per creare le tue ramificazioni nella storia, fanne quello che vuoi", permettendo di cambiare testo alle "stanze" in base allo stato dei bit e/o simulando un inventario. Ma non c'è alcun controllo della produzione delle pagine, vengono create tutte le combinazioni, punto e basta. In questo modo, creare contatori di tempo o lasciare oggetti diventa praticamente impossibile. Dalla sua, Lagol usa un "linguaggio" molto semplice, pochissime istruzioni, perchè l'idea era quella di fornire uno strumento più per scrittori che per programmatori, e il target era un'avventura simile a "Mens e il regno di Axum" dove anche se le quest/bivi sono pochi, i testi sono talmente belli da "compensare" l'aspetto meno "avventura testuale" dell'opera. Al momento Lagol si appoggia su kindlegen per la generazione dell'ebook finale, un programma di Amazon, e non sappiamo ancora se il file MOBI generato viene letto correttamente da tutti i reader o no

- Medusa produce solo le pagine "che servono" in base al codice delle pagine/stanze (quindi ottimizzandone il numero "automaticamente"), ed essendo codice "vero" permette di fare di tutto e di più (contatori di tempo, prendere e lasciare oggetti, dialoghi, etc) e l'esplosione delle combinazioni di pagine è controllabile scrivendo in modo furbo il codice (nel quale si possono usare tutte le variabili che si vogliono). Inoltre aggiunge tutta le parte di creazione dell'ebook/pdf vero e proprio, risolvendo le mille rogne di cui si diceva nel thread e (immagino) produce file che vanno bene per tutti i reader e programmi su PC. Se proprio bisogna cercare un punto debole è che un non-programmatore potrebbe spaventarsi perchè deve "imparare" un po' a programmare o trovare qualcuno che programmi per lui. E qui capisco il dilemma del comma 22... Perchè scrivere un manuale per Medusa implica insegnare a programmare e non è affatto facile...

Riassumendo: quest "semplici" + "non so/non ho voglia di imparare a programmare seriamente" -> Lagol può andar bene; negli altri casi -> Medusa, sopratutto se sapete già programmare un qualsiasi linguaggio perchè potete davvero fare di tutto.

E dopo questa bella pappardella, un'ulteriore domanda... Quanti (e quali) lavori sono stati fatti con Medusa oltre a Locusta temporis?

icon_salut.gif

 
Erix
messaggio24 Sep 2018, 10:24
Messaggio #27





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CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 23 Sep 2018, 19:40) *
Inoltre aggiunge tutta le parte di creazione dell'ebook/pdf vero e proprio, risolvendo le mille rogne di cui si diceva nel thread e (immagino) produce file che vanno bene per tutti i reader e programmi su PC.


Piccola correzione: se ben ricordo, la versione pubblica di Medusa produce solo un file html unico. Non ci ho messo i programmi di post-processing e il verificatore perché sono un po' primitivi e (se ben ricordo) in parte arrangiati ad hoc per Locusta Temporis.

CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 23 Sep 2018, 19:40) *
E dopo questa bella pappardella, un'ulteriore domanda... Quanti (e quali) lavori sono stati fatti con Medusa oltre a Locusta temporis?


Che io sappia, esattamente zero. Probabilmente tutti gli aspiranti utilizzatori sono rimasti pietrificati :-)
(vendesi scudo riflettente usato una sola volta - prezzo modico)
 
marfal
messaggio8 Oct 2018, 11:42
Messaggio #28





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dopo mesi di beghe, torno a lurkare il sito e che ti trovo... piacevoli novità.

provvedo a scaricare il tool ed il manuale, seguirà feedback
smilies3.gif


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marfal
messaggio15 Oct 2018, 10:50
Messaggio #29





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CITAZIONE (Erix @ 24 Sep 2018, 11:24) *
CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 23 Sep 2018, 19:40) *
Inoltre aggiunge tutta le parte di creazione dell'ebook/pdf vero e proprio, risolvendo le mille rogne di cui si diceva nel thread e (immagino) produce file che vanno bene per tutti i reader e programmi su PC.


Piccola correzione: se ben ricordo, la versione pubblica di Medusa produce solo un file html unico. Non ci ho messo i programmi di post-processing e il verificatore perché sono un po' primitivi e (se ben ricordo) in parte arrangiati ad hoc per Locusta Temporis.

CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 23 Sep 2018, 19:40) *
E dopo questa bella pappardella, un'ulteriore domanda... Quanti (e quali) lavori sono stati fatti con Medusa oltre a Locusta temporis?


Che io sappia, esattamente zero. Probabilmente tutti gli aspiranti utilizzatori sono rimasti pietrificati :-)
(vendesi scudo riflettente usato una sola volta - prezzo modico)


questa è una cosa tristissima... oltre che un vero peccato
vediamo se possiamo fare qualcosa per porre rimedio:

Leggendo il tread mi è venuto spontaneo scaricare sia logol che medusa e metterli a confronto. Come fare?
Letto il manuale di logol, letto l'esempio d'avventura l'Occhio Purpureo, mi sono detto ... vediamo se riusciamo a replicare la stessa avventura con Medusa...

ed eccoci, qui trovate la cartella con il codice sorgente dell'occhio purpureo trascritto per MEDUSA (ovvero tutta la cartella di sviluppo, in barba ai copyright):
https://www.dropbox.com/s/04bh574e0lh9ln0/occhio.zip?dl=0

e qui l'epub creato con calibre partendo dall'html prodotto da MEDUSA:
https://www.dropbox.com/s/hi7gv3ok6pnzl9s/E...Occhio.zip?dl=0

prime impressioni, poi seguirà recensione più approfondita.
Logol è molto semplice, il manuale abbastanza esplicativo, i comandi ridotti al minimo. Va bene per chiunque. La prima impressione: "troppo semplificato". Il codice per generare l'avventura risulta piuttosto dispersivo. I link che vanno a modificare il valore delle variabili sono separati dai paragrafi, spesso anche molto distanti nel codice. Le variabili non posso essere rinominate, è quindi necessario appuntarsi esattamente cosa fanno. Le descrizioni delle "locazioni", a seconda delle condizioni delle variabili, devono essere ripetute per intero, anche se magari vogliamo cambiare solo una parola. Molto utile la versione debug che riporta su tutte le pagine lo stato delle variabili. Facile anche trovare gli errori in fase di compilazione.
Mentre ho avuto problemi nella creazione dell'EPUB con tempi abbastanza importanti ed un file che non viene letto bene da tutti i lettori. Penso sia uno strumento molto interessante e spero che (come promesso) si evolva.

Medusa è privo di documentazione e supporto. Enrico lo scrive a più riprese per metterci sull'avviso, ma è inutilizzabile? assolutamente no. Se ci sono riuscito io in un paio di giorni può farlo chiunque e un programmatore professionista potrebbe metterci anche solo una mezz'ora. Non è stato complicato ricreare l'avventura d'esempio dell'Occhio Purpureo. Certo, è necessario andarsi a guardare un po' la sintassi di LUA, scorrere la libreria di MEDUSA per vedere quali istruzioni mette a disposizione e leggere gli esempi (che purtroppo sono solo due). Rimangono un sacco di dubbi su quello che si può fare e quello che non si può (le mie conoscenze di programmazione sono troppo scarse per desumerlo), è una versione semplificata rispetto a quella che ha prodotto Locusta temporis? non sono in grado di dirlo, rimane una fase di debugging che assomiglia alla ricerca di un ago nel pagliaio, e la necessita di compilare in continuazione per controllare che tutto funzioni. In compenso: tempi di compilazione da record, codice html personalizzabile, possibilità di avere un codice più annidato e leggibile, file html finale molto efficiente in termini di numero di pagine. Bellissimo anche il report finale di compilazione che ci permette di capire e tenere sotto controllo l'esplosione combinatoria. La trasformazione in EPUB con calibre è stata quasi immediata, il risultato finale perfetto. Mi rimane la speranza che approfondendo un po' LUA si possa comprendere meglio lo strumento, oppure che Enrico o chi per lui sforni un altro paio di esempi esemplificativi.


grazie agli E-paper e a Colombini per questi lavori, anche solo esplorarli è stato molto divertente.

marco







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messaggio17 Oct 2018, 19:59
Messaggio #30





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Grande!!! Grazie mille per aver provato Lagol e per l'analisi con cui concordo in pieno.
Posso solo aggiungere che per ora l'unico formato veramente "supportato" è MOBI su kindle. Abbiamo aggiunto EPUB in corsa ma non in modo approfondito.
In futuro vorrei creare una interfaccia visuale per semplificare ancora di più la creazione degli ebook.

Ma ben più interessante è la tua esperienza con Medusa, che credo potenzialmente sia LO strumento per sviluppare ebook interattivi complessi.
In fin dei conti credo che i pezzi ci siano già tutti, manca un manuale o un tutorial tipo il nostro che permetta anche a chi non mastica codice di iniziare col piede giusto.
Appena trovo un po' di tempo analizzo il tuo codice.

wave.gif




 
marfal
messaggio18 Oct 2018, 17:58
Messaggio #31





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CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 17 Oct 2018, 20:59) *
Grande!!! Grazie mille per aver provato Lagol e per l'analisi con cui concordo in pieno.
Posso solo aggiungere che per ora l'unico formato veramente "supportato" è MOBI su kindle. Abbiamo aggiunto EPUB in corsa ma non in modo approfondito.
In futuro vorrei creare una interfaccia visuale per semplificare ancora di più la creazione degli ebook.

Ma ben più interessante è la tua esperienza con Medusa, che credo potenzialmente sia LO strumento per sviluppare ebook interattivi complessi.
In fin dei conti credo che i pezzi ci siano già tutti, manca un manuale o un tutorial tipo il nostro che permetta anche a chi non mastica codice di iniziare col piede giusto.
Appena trovo un po' di tempo analizzo il tuo codice.

wave.gif


Purtroppo anche MEDUSA ha le sue belle magagne (per come è ora), a differenza della mia prima impressione mi sto rendendo conto che per ottenere un prodotto finale veramente fruibile non si può evitare una fase di post produzione dell'html molto importante (e con ogni probabilità al di la dei miei limiti). Adesso comprendo anche meglio quella slide che pubblicò Enrico anni fa, sulla postproduzione (un lavorone!).
Al momento sono riuscito a creare solo un ePub leggibile, ma dovrei comunque testarlo con più lettori.

Tornando a LOGOL, a questo link: https://www.dropbox.com/s/7wfzocq9mscwi1b/CoD.zip?dl=0 trovate la cartella con la trasposizione di Cloak Of Darkness con LOGOL.
Per chi non conosce questo giochino qui http://www.firthworks.com/roger/cloak/index.html la sua origine ed il suo scopo, che in poche parole è quello di comparare il modo in cui i diversi strumenti per la narrativa interattiva si cimentano sullo stesso gioco.

Suggerimenti per futuri (eventuali ed auspicati) sviluppi di LOGOL:
- sarebbe bello che il compilatore permetttesse di aprire il file html di debug prodotto, magari impostando il proprio bowser preferito.
- dalle prove che ho fatto il file MOBI finale è leggibile solo con il programma kindle, io non lo ho e la sua versione PC è piuttosto lenta nell'eseguire i link, anche se comunque godibile.
- l'ePub creato con Calibre è leggermente più veloce, ma l'aspetto del prodotto finale non è altrettanto soddisfacente.
- sarebbe auspicabile poter rilasciare i giochi anche in html, distanziando di più le pagine, o in alternativa separandole in tanti file quante sono le pagine stesse.
- L'eBook finale in formato MOBI di Cloak of Darkness prodotto con LOGOL è composto da oltre 900 pagine (il gioco si compone, fronzoli a parte di tre locazioni, tre oggetti, tre variabili), lo stesso gioco prodotto con MEDUSA ne realizza 239 (pubblicherò il codice per MEDUSA nei prossimi giorni), sarebbe bello se cercaste di avvicinare questo risultato, altrimenti per giochi veri chissà quante pagine...
- mi piacerebbe poter formattare il testo, tipo centrare delle frasi oltre che il titolo, o allinearlo diversamente o regolare la grandezza dei caratteri (anche in maniera relativa), impostare il colore dei link...
- ho scoperto con piacere che la numerazione delle pagine può anche non essere consecutiva nel codice, ma se si potesse usare solo il nome identificativo facendo a meno del numero sarebbe meglio. Il compilatore tanto ci dice quante pagine/link processa.
- per la pulizia del codice preferirei che all'interno della pagina ogni contenuto fosse preceduto da una funzione con il contenuto tra virgolette o parentesi tonde:

CODICE
{*001:_pProva_}
Title"il titolo"
Text"il testo della pagina"
Img"file.gif"


ne guadagnerebbe la leggibilità del codice imho.

complimenti per il lavoro che state facendo, veramente interessante e divertente.

grazie

marco

Messaggio modificato da marfal il 19 Oct 2018, 11:16


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messaggio23 Oct 2018, 20:33
Messaggio #32





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CITAZIONE (marfal @ 18 Oct 2018, 18:58) *
CITAZIONE (E-Paper Adventures @ 17 Oct 2018, 20:59) *
Grande!!! Grazie mille per aver provato Lagol e per l'analisi con cui concordo in pieno.
Posso solo aggiungere che per ora l'unico formato veramente "supportato" è MOBI su kindle. Abbiamo aggiunto EPUB in corsa ma non in modo approfondito.
In futuro vorrei creare una interfaccia visuale per semplificare ancora di più la creazione degli ebook.

Ma ben più interessante è la tua esperienza con Medusa, che credo potenzialmente sia LO strumento per sviluppare ebook interattivi complessi.
In fin dei conti credo che i pezzi ci siano già tutti, manca un manuale o un tutorial tipo il nostro che permetta anche a chi non mastica codice di iniziare col piede giusto.
Appena trovo un po' di tempo analizzo il tuo codice.

wave.gif


Purtroppo anche MEDUSA ha le sue belle magagne (per come è ora), a differenza della mia prima impressione mi sto rendendo conto che per ottenere un prodotto finale veramente fruibile non si può evitare una fase di post produzione dell'html molto importante (e con ogni probabilità al di la dei miei limiti). Adesso comprendo anche meglio quella slide che pubblicò Enrico anni fa, sulla postproduzione (un lavorone!).
Al momento sono riuscito a creare solo un ePub leggibile, ma dovrei comunque testarlo con più lettori.

Tornando a LOGOL, a questo link: https://www.dropbox.com/s/7wfzocq9mscwi1b/CoD.zip?dl=0 trovate la cartella con la trasposizione di Cloak Of Darkness con LOGOL.
Per chi non conosce questo giochino qui http://www.firthworks.com/roger/cloak/index.html la sua origine ed il suo scopo, che in poche parole è quello di comparare il modo in cui i diversi strumenti per la narrativa interattiva si cimentano sullo stesso gioco.

Suggerimenti per futuri (eventuali ed auspicati) sviluppi di LOGOL:
- sarebbe bello che il compilatore permetttesse di aprire il file html di debug prodotto, magari impostando il proprio bowser preferito.
- dalle prove che ho fatto il file MOBI finale è leggibile solo con il programma kindle, io non lo ho e la sua versione PC è piuttosto lenta nell'eseguire i link, anche se comunque godibile.
- l'ePub creato con Calibre è leggermente più veloce, ma l'aspetto del prodotto finale non è altrettanto soddisfacente.
- sarebbe auspicabile poter rilasciare i giochi anche in html, distanziando di più le pagine, o in alternativa separandole in tanti file quante sono le pagine stesse.
- L'eBook finale in formato MOBI di Cloak of Darkness prodotto con LOGOL è composto da oltre 900 pagine (il gioco si compone, fronzoli a parte di tre locazioni, tre oggetti, tre variabili), lo stesso gioco prodotto con MEDUSA ne realizza 239 (pubblicherò il codice per MEDUSA nei prossimi giorni), sarebbe bello se cercaste di avvicinare questo risultato, altrimenti per giochi veri chissà quante pagine...
- mi piacerebbe poter formattare il testo, tipo centrare delle frasi oltre che il titolo, o allinearlo diversamente o regolare la grandezza dei caratteri (anche in maniera relativa), impostare il colore dei link...
- ho scoperto con piacere che la numerazione delle pagine può anche non essere consecutiva nel codice, ma se si potesse usare solo il nome identificativo facendo a meno del numero sarebbe meglio. Il compilatore tanto ci dice quante pagine/link processa.
- per la pulizia del codice preferirei che all'interno della pagina ogni contenuto fosse preceduto da una funzione con il contenuto tra virgolette o parentesi tonde:

CODICE
{*001:_pProva_}
Title"il titolo"
Text"il testo della pagina"
Img"file.gif"


ne guadagnerebbe la leggibilità del codice imho.

complimenti per il lavoro che state facendo, veramente interessante e divertente.

grazie

marco


Feedback veramente preziosi, grazie! hail.gif
Non so quanto e come svilupperemo Lagol in futuro, ma ne terremo sicuramente conto.

Credo che per il problema "pagine numerose" tenterò di aggiungere un ottimizzatore che almeno elimini quelle in cui non è possibile "arrivare" secondo la logica del gioco. Oltre a questo, almeno un modo per dichiarare le variabili usate in gruppi di pagine diverse. Ad esempio A,B,C per pagine 1-20, A,B,C,D,E,F per pagine 21-99, A,B per pagine da 100 a 128. In questo modo la situazione dovrebbe migliorare un po'.

Thanks!!! wave.gif
 

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