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> Traduzione "exult-only"
rolloLG
messaggio14 Dec 2012, 10:16
Messaggio #1





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IMHO resta una pessima idea supportare solo Exult e non il gioco Originale. rolleyes.gif
Le motivazioni sono alquanto discutibili poi dato che non ci sono problemi di compatibilità e DosBox gira su qualsiasi OS, quindi è equivalente e non ci sono vantaggi con Exult.
Non posso godermi il gioco originale senza "aggiuntine", così come era scritto e pensato dagli autori, tradotto, ma devo per forza complicarmi la vita con Exult, installazione mod audio, problemini vari...?
La logica suggerirebbe che venga fatta la traduzione dell'originale, sempre e comunque, ed eventuali extra o emulatori esterni come Exult aggiunti eventualmente come opzionali. È l'unica traduzione Ita di vecchi classici a non funzionare con il gioco originale. Ridicolo, sempre IMHO.
Tanto questo messaggio verrà ahimé ignorato, ma ci tenevo a far notare l'assurdità della cosa che scontenta puristi e chi non è semplicemente interessato agli extra (e bug) di Exult.

Messaggio modificato da rolloLG il 14 Dec 2012, 10:20


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The Ancient One
messaggio14 Dec 2012, 10:43
Messaggio #2



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@rolloLG:
Caro rolloLG, qui l'unica cosa ridicola sei tu.
Per quanto mi riguarda puoi tranquillamente tornare nel mondo dei rompiscatole che ti ha partorito.

Non vale nemmeno la pena dilungarsi con te, giacché di sicuro la vita ti sta già dando quello che ti meriti.
Del resto solo chi ha una vita *mooolto triste*, può trovare il tempo e la voglia di venire ad offendere delle persone che hanno fatto un lavoro enorme, durato anni e completamente gratuito.
Vuoi un consiglio? Cercati un altro hobby e cerca di aggiustarti la testa.

Addio.








@tutti:
Per tutti gli altri che invece hanno seguito e supportato la traduzione, ripeto qui alcune delle molte motivazioni che ci hanno portato (senza rimorsi) a creare una traduzione "exult-only":
- Exult restituisce cmq un'esperienza praticamente perfetta del gioco originale, consentendo in più di poter utilizzare (se lo si desidera) espansioni, correzioni di bug, ecc. Nonché una minima portabilità su altri sistemi.
- Permette di implementare la traduzione in modo legale, cioè senza infrangere i diritti di autore altrui. Che non è cosa di poco conto.
- Permette di superare decine di ostacoli tecnici che altrimenti sarebbero stati mooolto difficili (e alcuni forse impossibili) da superere. Alcuni esempi: editing della grafica, editing del font, doppiaggio, sottotitoli dei filmati, nomi degli oggetti, ecc.
- Permette di superare il limite di caratteri (seppur elevatissimo) di certe frasi. Questo limite impediva di tradurre correttamente numerosi dei libri più lunghi di U7p2.
- Perché ci è piaciuto così.

Fin qui, delle migliaia di download che ci sono stati, nessuno si e' mai lamentato.
Con l'esclusione di un solo ed unico cretino. Ma direi che quello non fa media.

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TheRuler
messaggio14 Dec 2012, 15:52
Messaggio #3



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CITAZIONE (rolloLG @ 14 Dec 2012, 10:16) *
IMHO resta una pessima idea supportare solo Exult e non il gioco Originale. rolleyes.gif
Le motivazioni sono alquanto discutibili poi dato che non ci sono problemi di compatibilità e DosBox gira su qualsiasi OS, quindi è equivalente e non ci sono vantaggi con Exult.
Non posso godermi il gioco originale senza "aggiuntine", così come era scritto e pensato dagli autori, tradotto, ma devo per forza complicarmi la vita con Exult, installazione mod audio, problemini vari...?
La logica suggerirebbe che venga fatta la traduzione dell'originale, sempre e comunque, ed eventuali extra o emulatori esterni come Exult aggiunti eventualmente come opzionali. È l'unica traduzione Ita di vecchi classici a non funzionare con il gioco originale. Ridicolo, sempre IMHO.
Tanto questo messaggio verrà ahimé ignorato, ma ci tenevo a far notare l'assurdità della cosa che scontenta puristi e chi non è semplicemente interessato agli extra (e bug) di Exult.





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Ragfox
messaggio14 Dec 2012, 16:32
Messaggio #4



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Com'è stato detto, tradurre il gioco originale avrebbe portato con sé una serie di problemi tecnici che quasi certamente avrebbero condotto a un abbandono del progetto di traduzione.
Cambiare i testi di un gioco DOS è solo raramente un'operazione non eccessivamente complicata e in altri casi si rivela impossibile (o non porta a una traduzione soddisfacente). Ultima VII cade in una zona più vicina alla seconda categoria.
È vero che Exult "emula" Ultima VII e non è il gioco originale, ma è vero anche che semplifica la vita di chi deve "lavorarci sopra" (non solo sui testi, ma soprattutto sulla grafica).
Viste tali premesse, è facile intuire come con Ultima VII le strade da seguire fossero due: o si traduceva la versione Exult o non si traduceva Ultima VII. Non credo ci sia da aggiungere altro.

(per la cronaca, all'inizio dei lavori si fecero anche dei tentativi con DOS... giusto per dire che la possibilità non era stata esclusa a priori)


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alaris_
messaggio14 Dec 2012, 18:54
Messaggio #5



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Io posso dire sola una cosa...grazie a tutti voi che mi avete permesso di giocare a questo bellissimo gioco in italiano.


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Gharlic
messaggio14 Dec 2012, 19:10
Messaggio #6


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In più vorrei aggiungere che l'esistenza di una traduzione italiana di Ultima VII, non preclude di per sé il poter giocare ad Ultima VII su DOS senza Exult. Basta giocarlo in inglese. Ad ogni modo, vista l'irruenza, potresti trovare una soluzione affinché la traduzione del gioco possa funzionare senza Exult, non credo che nessuno se ne avrebbe a male. Se eventualmente mancassero le capacità o le conoscenze tecniche per farlo beh, ancora una volta, basta giocarlo in inglese, lo hanno fatto in molti e nessuno c'è mai morto. Certo, per me che son maligno, sentire che qualcuno, che trova problematico installare Exult, sia riuscito a risolvere un problema tecnico molto complesso come quello di far partire Ultima VII tradotto su DOS, lì per lì la prenderei per una bufala.


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«Io ritengo, senza ombra di dubbio, che l'UST sia il miglior gruppo di traduzioni amatoriali che l'Italia abbia avuto negli ultimi 150 anni.» S.B.
 
rolloLG
messaggio14 Dec 2012, 19:44
Messaggio #7





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1. @The Ancient One
...Personcina civile ed educata, eh? Mi lamentavo (senza comprendere i motivi tecnici alla base della scelta Exult-only) solamente del fatto che la patch non potesse essere applicata al gioco originale, che per un purista come me che non ha problemi con DosBox sarebbe stata di gran lunga preferibile (e come di solito è stato fatto).
Ho scritto "Ridicolo (inteso come "è ridicolo" -NdR), sempre IMHO", non "SIETE ridicoli e avete fatto uno schifo di lavoro!" e non era un caso ;) ergo non ho insultato nessuno. Le mie critiche erano in senso generico di un appassionato purista deluso, ci mancherebbe! In tutta risposta vengo insultato con un comportamento da 15enne permaloso offeso perché gli è stato toccato il giochino preferito. Nonché zittito (thread precedentemente chiuso dopo insulti pubblici abbastanza pesanti a cui era preferibile semmai la cancellazione del topic + msg privato). Se tu non fossi ahimè un moderatore e admin, ti segnalerei ad un moderatore ;) Mai visto un comportamento del genere in nessun altro forum da parte di uno dello staff... ma andiamo avanti....

2. @altri
vi ringrazio ragazzi delle spiegazioni. Ammetto l'eccessiva irruenza, cmq espressa nel rispetto di tutti quelli che vi hanno lavorato e senza mai screditare il lavoro compiuto come si può rileggere dal mio post causata solo dal rammarico... In particolare non sapevo dei limiti delle stringhe e altre cose di questo genere (su modifiche grafiche ai cartelli etc. si poteva bypassare per un purista), che chiarisce del perché purtroppo non si è potuto continuare (mi mancava anche questo particolare...) sulla versione MSDOS ma si è scelto poi di migrare su Exult...
Senza insultare nessuno mi bastavano due spiegazioni scritte in maniera civile.

Certo, come è stato proposto, mi piacerebbe provare lo stesso a farlo girare in MSDOS nativo e sto provando a dare una occhiata al gioco e ai formati dei file ma effettivamente sembra un lavoro non semplice e che includerebbe modifiche a file binari proprietari (comunque aggirabile il copyright rilasciando semplicemente un file + patcher che quindi non includerebbe codice originale), partendo dal vostro lavoro. Proverò comunque a vedere se riesco a fare qualcosa....

@Gharlic
Per me è semplice DosBox avendo vissuto anche l'era MSDOS e mi secca invece dover ricorrere ad un altro emulatore esterno, non fedele al 101% solo per U7 Ita quando il resto delle vecchie glorie (Lands of Lore etc.) le ho già pronte sotto DosBox appunto...

P.S.
Io stesso traduco attualmente alcuni ben noti RPG e ho tradotto in passato diversi giochi, per Amiga per lo più, tra cui anche EoBII (AGA) e il mio messaggio non era certo di trolling, peraltro comprensibile anche dai miei brevi precedenti nel forum...

P.P.S.
Anche DosBox gira su tutti e anche di più OS....

Messaggio modificato da rolloLG il 14 Dec 2012, 20:23


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Gharlic
messaggio14 Dec 2012, 20:05
Messaggio #8


Il Grafobrancio
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Cioè, in pratica mi stai dicendo che hai scritto tutto inviperito quel che hai scritto perché non ti va di affiancare un emulatore ad un altro emulatore. Io credevo fossi quel genere di purista che ha sempre un 386 attaccato sul quale far girare le "vecchie glorie" incurante dei continui cambi di configurazione per liberare memorie estese, convenzionali e compagnia bella; invece sei quel genere di purista che ha usato il dos, ma preferisce levarsi tutte le rogne del dos col dosbox, esattamente come il 90% degli attuali retrogamer. Forse hai esagerato, però almeno l'hai riconosciuto.


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Micartu
messaggio14 Dec 2012, 20:08
Messaggio #9



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La traduzione è di altissimo livello, è questo quello che conta. E' fruibile da tutti senza impedimenti, ok bisogna usare ExUlt, e allora? Questo impedisce di terminare il gioco o di usufruirne su un pc? No.
La traduzione è costata anni di fatica a molte persone tra cui programmatori, traduttori e betatester, l'incazzatura di Ancient ci sta tutta, soprattutto per un prodotto che non ha fini di lucro. Ti sei posto molto male. Una trollata in pratica. Tu stesso dici di essere un traduttore, capirai quindi che essendo un lavoro gratuito si accettano consigli e anche richieste (educate ovviamente) per il supporto tecnico, ma solo questo perché a caval donato non si guarda in bocca.

Detto questo, immagino che il thread sia stato temporaneamente chiuso per evitare che altri utenti flammassero contro il tuo post iniziale, si è dato il tempo alle acque di calmarsi, per fare in modo che gli utenti più esperti della sezione traduzioni ti potessero rispondere in termini adeguati.

Parliamo di traduzioni: quando si traduce si cerca di tradurre nel modo migliore possibile. Si cerca la versione del gioco meno bacata, con gli accenti se c'è possibilità già implementati, in una lingua che sia il più estesa in termini di conteggio delle parole possibili. Nel caso di questo gioco il meglio del meglio corrisponde a Exult. COme hanno già spiegato hai i font accentati, hai meno limitazioni nella lunghezza dei dialoghi e risolve pure i bug.
Non ha senso un porting su DOS per far girare la traduzione su un 486 originale (o sotto dosbox) se la versione originale è appunto km al di sotto qualitativamente. Un porting sotto dos avrebbe significato meno aulicità nelle frasi e apostrofi al posto delle accentate (un orrore a vedersi).

@tutti: sia ben chiaro che le critiche sono ben accette, criticateci per le traduzioni mal fatte, la sintassi, perché vi diamo poco ascolto o perché non vi piace una traduzione o perché è bacata o non ricevete il giusto supporto tecnico.


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rolloLG
messaggio14 Dec 2012, 20:55
Messaggio #10





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CITAZIONE (Micartu @ 14 Dec 2012, 20:08) *
Ti sei posto molto male. Una trollata in pratica.

Come si può leggere dal primo messaggio non ho mai insultato nessuno né tanto meno criticato il lavoro svolto. Semplicemente ho espresso la mia opinione in maniera irruenta (senza conoscere le motivazioni a cui bastava rispondere senza insulti pubblici) infastidito dal non poterlo far girare in maniera più "fedele". Niente altro.
Un "Guarda... posso comprendere il disagio di alcuni utenti ma non si poteva fare altrimenti ed è per i seguenti validi motivi che abbiamo scelto Exult...." era sufficiente. Rispondere ad una pacca sulla spalla con un pugno in faccia e un calcio nelle gengive non mi sembra equo, no? lookaround.gif

CITAZIONE
Tu stesso dici di essere un traduttore, capirai quindi che essendo un lavoro gratuito si accettano consigli e anche richieste (educate ovviamente) per il supporto tecnico, ma solo questo perché a caval donato non si guarda in bocca.

Naturalmente, infatti avevo aperto il thread per discuterne e chiarimenti, sebbene con un tono percepito come troppo polemico evidentemente.

CITAZIONE
Detto questo, immagino che il thread sia stato temporaneamente chiuso per evitare che altri utenti flammassero contro il tuo post iniziale, si è dato il tempo alle acque di calmarsi, per fare in modo che gli utenti più esperti della sezione traduzioni ti potessero rispondere in termini adeguati.

Lasciando insulti pubblici diretti alle persone in bella mostra e senza diritto di replica non degni di un mod? Non sono nuovo dei forum e scusa se dissento su questo punto.

CITAZIONE
Parliamo di traduzioni: .... ....

Certo, dopo aver letto anche le risposte negli altri interventi ho capito perfettamente le motivazioni... È tutto ok ;)

Chiarito tutto ciò cmq se anzi in futuro ci fosse bisogno di aiuto e beta-testing fate un fischio dato che anche il sottoscritto è della vecchia guardia e apprezza questi grandi classici...

Buone feste ragazzi!

Messaggio modificato da rolloLG il 14 Dec 2012, 20:57


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rolloLG
messaggio14 Dec 2012, 22:52
Messaggio #11





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...cmq in realtà il gioco sotto MSDOS (DosBox) patchato in ita funziona.
L'unica cosa che lo fa crashare è legata a data\usecode.... usando la versione ITA il gioco crasha ad ogni dialogo, apertura di un libro etc. (e solo al determinarsi di tali azioni). Usando invece usecode da U7 in inglese il gioco funziona perfettamente, quindi con libri e dialoghi in inglese e il resto in ITA.
Sembra perciò che il bandolo della matassa sia usecode(ita) e andrebbe modificato per funzionare correttamente sotto MSDOS, tutto il resto è già ok.
Sarò un pirla a sbattermi per la versione MSDOS, ma credo si possa fare.... blush.gif

Mi spiegate come è il formato internamente a quel file? Qualcosa tipo l'header che definisce all'inizio il numero totale di frasi contenute, poi all'inizio di ogni frase un numero di link di riferimento e la sua eventuale lunghezza in caratteri...? Se mi chiarite gentilmente come era stato creato il file e come va letto a livello esadecimale posso provarci...

EDIT: ok, ho letto qui http://exult.sourceforge.net/docs.php riguardo allo usecode che quindi conterrebbe lo script di tutto il gioco in pratica....

Messaggio modificato da rolloLG il 14 Dec 2012, 23:43


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Ragfox
messaggio15 Dec 2012, 00:38
Messaggio #12



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Non sono un tecnico, ma è proprio come hai letto: Exult tira fuori tutto da alcuni file, tra cui il più importante per i testi è unicode. Posso confermarti che il "blocco" del gioco DOS avveniva proprio all'inizio di un dialogo (del primo dialogo, a dire il vero), ma la sensazione è che usare l'unicode modificato con tool esterni lo trasformi in un file non leggibile da U7 DOS (l'esatto motivo non saprei dirtelo > forse per la lunghezza delle stringhe di cui si parlava sopra).


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rolloLG
messaggio15 Dec 2012, 10:34
Messaggio #13





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CITAZIONE (Ragfox @ 15 Dec 2012, 00:38) *
Non sono un tecnico, ma è proprio come hai letto: Exult tira fuori tutto da alcuni file, tra cui il più importante per i testi è unicode. Posso confermarti che il "blocco" del gioco DOS avveniva proprio all'inizio di un dialogo (del primo dialogo, a dire il vero), ma la sensazione è che usare l'unicode modificato con tool esterni lo trasformi in un file non leggibile da U7 DOS (l'esatto motivo non saprei dirtelo > forse per la lunghezza delle stringhe di cui si parlava sopra).


Ho fatto dei semplici esperimenti provando a mischiare i file delle versioni patchata ITA, Inglese originale, Tedesco (che come sappiamo usano caratteri speciali come dieresi etc. Ottima partenza per una versione in Italiano...). Il problema è sempre lo 'usecode' e solo il mix ITA+usecode(eng) non crasha. Ho pensato allora che fosse proprio legato alle lettere speciali contenute nelle altre lingue (dubito che la lunghezza conti invece) ma a quanto pare anche la versione GER+usecode(eng) crasha, e questo non me l'aspettavo! sbonk.gif Per essere precisi la GER crasha con tutti gli usecode diversi dal suo originale.
Cmq l'idea di partire dalla versione GER che prevede già lettere speciali extra non sarebbe male, per poter introdurre le accentate ITA in modo "semplice"...

Messaggio modificato da rolloLG il 15 Dec 2012, 10:41


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messaggio15 Dec 2012, 13:03
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Non mi è piaciuto e non mi piace il tuo tono.
Proverò, su consiglio degli altri, a sopportarti per altri 5 minuti.

Però, se non ti piace la traduzione, non ti piace come modero il forum, non ti piace una qualunque altra cosa, hai una soluzione semplicissima: vai su un altro forum e gioca a Ultima 7 in Inglese.
Al riguardo, sei avvisato, non tollero altre discussioni. In caso contrario non avrai diritto di replica.
Punto.



Facendo invece finta di essere partiti con il piede sbagliato, ci sono due cose che devi capire:

1) Prima di metterti ad armeggiare con un lavoro altrui durato anni, penso che dovresti chiedere il permesso.
A me non mi va che venga creata con la nostra traduzione di Ultuma 7 una patch diversa da quella che abbiamo realizzato noi.
Se vuoi farti una patch DOS-only, ritraduciti il gioco da zero.
Questo per una serie di motivi, il primo dei quali è che ci sono un sacco di possibili bug che potrebbero venir introdotti in una procedura del genere.
Le nostre patch sono state testate a fondo. Si sa che funzionano perfettamente. Arrivare a questo risultato è stato uno sforzo immane. Non voglio che ne circolino altre di cui non possiamo garantire la medesima qualità.
Ci sono un milione di giochi, dedicati a quelli.

2) Fra i tanti bug che potresti inconsapevolmente introddurre, ce ne è uno molto grave che non è aggirabile e che non è visibile all'avvio del gioco. Bug che potrebbe essere evitabile solo hackerando (in maniera nemmeno immaginabile) l'eseguibile del gioco.
Il problema riguarda certe stringhe di testo che hanno una lunghezza enorme e che supera i limite che ha l'eseguibile del gioco (pensato per sistemi a 16bit).
In percentuale su tutto il testo queste stringhe non sono molte, ma ci sono e avrebbero richiesto una traduzione italiana pessima (molto abbreviata) e un betatest accuratissimo (giacché poi si sarebbe dovuto andare a trovarle e verificarle tutte in-game).
Questo bug purtroppo si presenterebbe non all'avvio, ma soltanto quando il gioco manda a schermo tale righe di testo. Che sono poche, ma disseminate un po' ovunque.

Quindi, visto che stai facendo dei tentativi quasi a caso, rispetto agli sforzi enormi che abbiamo fatto negli anni per partorire queste traduzioni, cerca di fidarti.
Se abbiamo lavorato per tutti questi anni, traducendo due mega di testo, creando il primo tool di traduzione per qusti giochi e superando decine di ostacoli tecnici, beh... c'è un motivo se la traduzione è exult-only.


3) Un altro fatto ben noto, tanto per aggiungere qualcosa di costruttivo a questa discussione, è come Richard Garriott in persona abbia lodato il team di Exult.
E, tendenzialmente, lo considero un "purista" del gioco (qualunque cosa questo significihi in relazione ad un computer).






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rolloLG
messaggio15 Dec 2012, 13:37
Messaggio #15





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CITAZIONE (Gharlic @ 14 Dec 2012, 19:10) *
Ad ogni modo, vista l'irruenza, potresti trovare una soluzione affinché la traduzione del gioco possa funzionare senza Exult, non credo che nessuno se ne avrebbe a male.

A quanto pare sì invece.
Visto gli sproporzionati insulti subiti del tutto gratuitamente dal momento che non avevo offeso nessuno (benché semplicemente il tono sia stato percepito come troppo polemico, cosa che non era nelle mie intenzioni a fin di bene e di cui mi sono già scusato) e il continuo atteggiamento ostile da parte di uno dei creatori della patch ITA originale mi vedo costretto ad abbandonare il forum e il lavoro amatoriale senza scopi di lucro che ero in procinto di svolgere completamente da solo (con la supervisione e l'eventuale appoggio e esperienza di chi ci aveva già lavorato duramente su per tanto tempo...) dal momento che oltre che persona disponibile sono anche un tipo assolutamente rispettoso del lavoro altrui.

Un grazie a tutti (escluso The Ancient One) per la disponibilità e i chiarimenti. Buone feste.

Messaggio modificato da rolloLG il 15 Dec 2012, 13:49


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