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> Riflessioni sui VG
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 14:57
Messaggio #51



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E' interessante, anche se ci sono alcune cose che non mi convincono molto nel nuovo approccio. Imho l'enfasi dovrebbe essere più su un'analisi più puntuale del gioco che su "impressions of the early hours. [...] a small but unexpected detail". Mi paiono invece una buona idea le diverse recensioni a distanza di tempo perché a volte con gli anni si hanno conoscenze nuove che mettono il gioco sotto una nuova luce.


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Chi è intelligente per definizione non può avere qualcosa di negativo da dire contro lo studio e contro il buon senso.
- Duca


Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

 
frank_one
messaggio6 Sep 2018, 16:32
Messaggio #52





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Mi chiedo perché molte testate ad un certo punto sentano il bisogno di abbandonare i voti. Come se dicessero: non ci sono giochi belli o brutti. Io lo percepisco come un passo indietro, una mancanza di coraggio, una improvvisa paura di dare un giudizio (temporaneamente) definitivo, preciso. Si preferisce rimanere nel vago. Dicono che questo derivi dal fatto che i giochi di siano evoluti, ma che significa? Che il mercato dei videogiochi è diventato talmente ampio che non si può più darne un giudizio? Onestamente non mi piace.
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 17:03
Messaggio #53



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CITAZIONE (frank_one @ 6 Sep 2018, 17:32) *
Mi chiedo perché molte testate ad un certo punto sentano il bisogno di abbandonare i voti. Come se dicessero: non ci sono giochi belli o brutti. Io lo percepisco come un passo indietro, una mancanza di coraggio, una improvvisa paura di dare un giudizio (temporaneamente) definitivo, preciso. Si preferisce rimanere nel vago. Dicono che questo derivi dal fatto che i giochi di siano evoluti, ma che significa? Che il mercato dei videogiochi è diventato talmente ampio che non si può più darne un giudizio? Onestamente non mi piace.

Imho non hai tutti i torti, però... dipende.
Il punto è che per molti il voto è visto come l'unica cosa da guardare: io vedo un 7 o un 4 o un 9 e bene o male fottesega cosa dice la recensione. Insomma, il mero voto, che spesso è appioppato ad cazzum, conta più della vera analisi del gioco che è nella recensione stessa. In questo senso, levare il voto significa cercare di enfatizzare il contenuto critico e necessariamente più sfumato.
Però è vero che da un'analisi puntuale deriva per forza un giudizio di qualità sull'opera, se no che analisi è? Anche senza voto, se la recensione è chiara, si desume cmq il giudizio.


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frank_one
messaggio6 Sep 2018, 18:02
Messaggio #54





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CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 18:03) *
Il punto è che per molti il voto è visto come l'unica cosa da guardare: io vedo un 7 o un 4 o un 9 e bene o male fottesega cosa dice la recensione. Insomma, il mero voto, che spesso è appioppato ad cazzum, conta più della vera analisi del gioco che è nella recensione stessa. In questo senso, levare il voto significa cercare di enfatizzare il contenuto critico e necessariamente più sfumato.
Però è vero che da un'analisi puntuale deriva per forza un giudizio di qualità sull'opera, se no che analisi è? Anche senza voto, se la recensione è chiara, si desume cmq il giudizio.
Quello che dici è condivisibile: togliere il voto per dare più enfasi alla recensione. Il punto è che non è quello che stanno per fare. In quell'editoriale dicono chiaramente che non vogliono abbandonare solamente i voti ma che vogliono abbandonare anche le recensioni. In pratica passeranno da "recensioni" a "riflessioni" e francamente è proprio questo che non mi convince. Il messaggio che stanno facendo passare in modo sibillino è: parleremo dei nuovi prodotti, ma non li giudicheremo più. Magari mi sbaglio, ma io lo vedo solo come un modo molto moderno per tutelarsi e cercare di non inimicarsi le softwarehouse o i fan. Parlare ma senza prendere una posizione.
Riflettere su un prodotto e non darne un giudizio significa per forza di cose parlarne in modo vago, a meno che non si tratti di un articolo focalizzato su un aspetto tecnico singolo o su una meccanica ben precisa, allora in quel caso ci può stare una riflessione più impersonale. Ma quando tu parli di un libro, di un film, di un videogioco o di un qualsiasi altro prodotto è inevitabile che tu finisca per darne un giudizio. Questo loro non lo vogliono più fare.
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 18:43
Messaggio #55



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CITAZIONE (frank_one @ 6 Sep 2018, 19:02) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 18:03) *
Il punto è che per molti il voto è visto come l'unica cosa da guardare: io vedo un 7 o un 4 o un 9 e bene o male fottesega cosa dice la recensione. Insomma, il mero voto, che spesso è appioppato ad cazzum, conta più della vera analisi del gioco che è nella recensione stessa. In questo senso, levare il voto significa cercare di enfatizzare il contenuto critico e necessariamente più sfumato.
Però è vero che da un'analisi puntuale deriva per forza un giudizio di qualità sull'opera, se no che analisi è? Anche senza voto, se la recensione è chiara, si desume cmq il giudizio.
Quello che dici è condivisibile: togliere il voto per dare più enfasi alla recensione. Il punto è che non è quello che stanno per fare. In quell'editoriale dicono chiaramente che non vogliono abbandonare solamente i voti ma che vogliono abbandonare anche le recensioni. In pratica passeranno da "recensioni" a "riflessioni" e francamente è proprio questo che non mi convince. Il messaggio che stanno facendo passare in modo sibillino è: parleremo dei nuovi prodotti, ma non li giudicheremo più. Magari mi sbaglio, ma io lo vedo solo come un modo molto moderno per tutelarsi e cercare di non inimicarsi le softwarehouse o i fan. Parlare ma senza prendere una posizione.
Riflettere su un prodotto e non darne un giudizio significa per forza di cose parlarne in modo vago, a meno che non si tratti di un articolo focalizzato su un aspetto tecnico singolo o su una meccanica ben precisa, allora in quel caso ci può stare una riflessione più impersonale. Ma quando tu parli di un libro, di un film, di un videogioco o di un qualsiasi altro prodotto è inevitabile che tu finisca per darne un giudizio. Questo loro non lo vogliono più fare.

Io condivido i tuoi timori, in effetti, perché quando si "riflette" è facile finire a parlare di aria fritta come già fa troppa critica negli altri media. Però imho non è automatico che fare "riflessioni" significhi parlare in modo vago: dipende da come impostano la cosa. Per questo sopra dico che francamente le prime impressioni (solo quelle, cioè, quelle come univa coverage del gioco) e i "small but unexpected detail" mi sembrano abbastanza inutili come obiettivo dello staff/rubrica. Però, per esempio, conosco alcuni siti che fanno "riflessioni" in altri campi (romanzi e film, per dire) che sono proprio analisi puntuali dell'opera, e lette le quali capisci benissimo, perché è espresso in modo chiaro, se quel che si sta dicendo è "questa è un'opera molto valevole nel complesso" o "questa è un'opera povera e inutile" o ancora" questa è un'opera molto deficitaria ma può valere la pena per questo aspetto".

In altre parole, io condivido tutti i tuoi dubbi, però è anche vero che utilizzare il sistema opposto, ossia dare volutamente un voto e utilizzare il sistema "classico" della recensione, non necessariamente porta buoni risultati, lo vediamo con le miriadi di rece fatte secondo parametri del cazzo (es, è un gioco famoso = voto superiore all'8 di default) XD.


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Ravenloft
messaggio6 Sep 2018, 18:47
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CITAZIONE (frank_one @ 6 Sep 2018, 19:02) *
Quello che dici è condivisibile: togliere il voto per dare più enfasi alla recensione. Il punto è che non è quello che stanno per fare. In quell'editoriale dicono chiaramente che non vogliono abbandonare solamente i voti ma che vogliono abbandonare anche le recensioni. In pratica passeranno da "recensioni" a "riflessioni" e francamente è proprio questo che non mi convince. Il messaggio che stanno facendo passare in modo sibillino è: parleremo dei nuovi prodotti, ma non li giudicheremo più. Magari mi sbaglio, ma io lo vedo solo come un modo molto moderno per tutelarsi e cercare di non inimicarsi le softwarehouse o i fan. Parlare ma senza prendere una posizione.
Riflettere su un prodotto e non darne un giudizio significa per forza di cose parlarne in modo vago, a meno che non si tratti di un articolo focalizzato su un aspetto tecnico singolo o su una meccanica ben precisa, allora in quel caso ci può stare una riflessione più impersonale. Ma quando tu parli di un libro, di un film, di un videogioco o di un qualsiasi altro prodotto è inevitabile che tu finisca per darne un giudizio. Questo loro non lo vogliono più fare.


È una paura condivisibile, quella che non vogliano più prendere posizione attraverso il voto. È vero anche che quel numeretto è diventato un'ossessione, per tutti. Per adesso solo Eurogamer.net e Polygon hanno deciso in questa direzione, vedremo gli altri e vedremo anche la direzione precisa che prenderanno. Eurogamer.net mi pare che recensisca ancora, pur senza più il voto numerico. Resta, per me, un passo piuttosto importante proprio perché coraggioso in virtù dell'ossessione di cui prima. C'è effettivamente il rischio di perdere quella fetta di utenti che scrollavano in basso, direttamente verso il numeretto. Può succedere una di due cose: andranno altrove a cercare il numeretto oppure inizieranno finalmente a leggere. Chiaro è che nel primo caso, un sito perderebbe parecchi soldi nel caso di migrazioni di massa. Ragion per cui questa strada è possibile percorrerla probabilmente solo per le testate internazionali (quelle in inglese, per capirci) che potrebbero assorbire questa potenziale migrazione. Nel secondo caso però, il guadagno per il videogioco inteso come arte potrebbe essere potenzialmente molto interessante. Un'analisi critica seria o persino filologica deve essere figlia anche di lettori/giocatori maturi: finora la critica ha sopperito solo alle esigenze dei teenager. Che vuoi che mi importi del giudizio di un recensore, se videogioco da 30 anni? Probabilmente mi interessa di più analizzarne altri aspetti. Pensa ad esempio a quanto siano indietro i videogiochi da un punto di vista narrativo. Voglio dire, esaltiamo gente come Cage, Kojima o Don't Nod (autori di Life is Strange, un collage raffazzonato di film, tra cui La vita di Adele). Gente che a Hollywood prenderebbero a pedate. E Hollywood non è certamente la fiera dell'arte in fatto di cinema... quanto piuttosto la fiera del dollaro. La stessa Hollywood non ha fatto altro che tirare fuori roba più che mediocre dal materiale videoludico. Forse perché il materiale di partenza è scarso? Eppure la stragrande maggioranza di film di un certo livello che ho visto derivano dalla letteratura... sarà un caso? Io non credo.

Chiaramente la mia speranza è che la critica inizi a giudicare non più prodotti ma opere (d'arte, potenzialmente). E, altrettanto chiaramente, la speranza è che non si verifichi quanto da te paventato. Ma questo lo scopriremo solo strada facendo. Intanto posso applaudire alla scelta comunque coraggiosa di Polygon e seguirlo ancor più di prima, per capire qual è l'andazzo.


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Vlad123
messaggio6 Sep 2018, 19:58
Messaggio #57





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A me piacciono i giochi in cui quello che fai ha ripercussioni serie, su spore ha solo effetto sulle abilità che avrai successivamente. Invece su the suffering ha effetto anche (in parte) sul mondo. Nel secondo capitolo(ho solo giocato quello) se partivi come buono il fantasma della moglie ti parlava con dolcezza se invece sei malvagio ti dice "so che non te ne frega niente di me ma ascoltami" so che a livello di programmazione e game design e più difficoltoso farlo(più opzioni lasci aperte più finali/poteri/altro devi fare anche se ciò allunga la vita al gioco) diciamo che un programmatore ha in mano il mondo.
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 20:02
Messaggio #58



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Questa considerazione esula un po' dalla questione Polygon, però:
Imho tra prodotto e opera d'arte non c'è questa differenza. Un *buon* prodotto è una buona opera d'arte per definizione, e viceversa, ed entrambe si desumono da un'analisi tecnica dell'opera in sé, di conseguenza una davvero buona recensione copre tranquillamente entrambi gli aspetti.
Imho il pericolo più concreto è che si passi dai fatti all'aria fritta (es, la tendenza che vedo sempre più spesso di giudicare la storia di un VG dal suo *contenuto* piuttosto che da come è stata realizzata, che è una cosa estremamente poco professionale ed è un malcostume diffuso in tutti gli ambiti della narrativa). Immagino che in parte sia inevitabile, perché succede in tutti i media, però imho parte del motivo per cui accade è proprio perché si vede l'opera in modo binario: o "prodotto" da consumare o "opera d'arte" da "ammirare" (o con cui interagire, in questo caso), quando le due cose sono e devono essere una e la stessa: un buon gioco deve essere divertente, come un buon romanzo o un buon film non devono farti tagliare le vene (o, in altri termini, devono essere tecnicamente ben realizzati, con una struttura decente, una altrettanto decente realizzazione dei pg e una sensata tecnica espositiva che valorizzi le due cose precedenti).

CITAZIONE
Eppure la stragrande maggioranza di film di un certo livello che ho visto derivano dalla letteratura...

Questa è un'osservazione avulsa dalla discussione, giusto per spasso:
E' vero che un sacco di ottimi film derivano da romanzi... ma io direi che è molto più facile trovare un buon film che un buon romanzo, perché chi fa film molto spesso sa, almeno alla base, cosa sta facendo, mentre molti scrittori scrivono un po' come gli pare. Sono veramente una miriade i romanzi che si vede già non avere alcuna base dalle prime tre righe, per esempio io sono orripilata dal fatto che, al giorno d'oggi, con tutti i corsi che esistono e i numerosissimi siti/blog in proposito, vedi ancora gente usare il narratore onniscente e fare una bella intro di 2 pagine sul cielo/l'atmosfera. E' molto difficile che trovi un film non trashoso che quantomeno non finga di seguire un chiaro arco del pg, invece. Lo farà alla cazzo, ma di norma è guardabile, contro il romanzo che è già illegibile a pag. 2. Paradossalmente, Hollywood si è tenuta molto più vicina alla tradizione narrativa, rispetto a tanti ritenuti "grandi romanzieri" che avrebbero fatto rivoltare i greci nella tomba.


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Vlad123
messaggio6 Sep 2018, 20:25
Messaggio #59





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Poi esistono libri che sono usciti migliori dei film. È anche in base a come scrive lo scrittore (o in alcuni casi è la traduzione che fa pena! Infatti chi riesce a leggere fluidamente gli originali spesso dice che le traduzioni sono fatte da scimmie!)
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 20:33
Messaggio #60



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Ahahahaha, "da scimmie" è forse un po' un'esagerazione, in media, ma dipende dai casiXD!
comunque, sì, ovvio, ci sono libri migliori dei film e viceversa film migliori dei libri.


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Vlad123
messaggio6 Sep 2018, 20:38
Messaggio #61





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Dipende dal regista se il film esce una meraviglia o una schifezza...anche se ho notato che Hollywood tende a fare degli antichi romani dei bruti senza cuore (e gli americani come dei super eroi ingrado di sconfiggere in 5 un'intero esercito) io invece scrivo di nazioni che si rifanno all'Impero romano o sono ispirate a loro...il problema è quando il regista si prende troppa libertà e travisa il messaggio dell'autore
 
MIK0
messaggio6 Sep 2018, 21:06
Messaggio #62



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A me non dispiace l'abbandono del voto numerico, ma non è una novità. La cosa è stata sperimentata già da altri nel tempo, ma finché ci sarà un aggregatore numerico per tali voti il problema ci sarà sempre. Che non è del tutto sbagliato, dato che il valore numerico nasce dall'esigenza di confrontare più prodotti e dare una misura di qualità. Purtroppo tale confronto ce lo si porta dietro anche quando ha poco senso vista la vastità e varietà di prodotti. Il valore numerico non è una misura scientifica confrontabile e risente fortemente di chi lo assegna e del tempo. È solo un grande compromesso per riassumere un parere. Per mio consumo preferisco di più l'indicazione se il titolo è da provare o meno, magari limitato ad opinione positiva e negativa o al massimo una sfumatura tra le due, e poi una lista di pro e contro senza però venire meno ad argomenti di interesse trattati in sede di recensione.
Mi va anche bene che ci siano pareri a caldo e poi approfondimenti successivi e magari una rivisitazione a distanza di mesi (dopo la risoluzione dei problemi e dopo che il titolo è stato sviscerato meglio) o anni (così da darne un collocamento storico e riflessioni che esulano dal periodo di uscita).
Dubito che senza voto ci toglieremo cose scomode come embarghi alle recensioni o recensioni comprate o la corsa alla recensione per l'uscita con il rischio di fare un pessimo lavoro. Ormai bisogna guardare più fonti anche meno "classiche", in fondo cerchiamo il parere e le informazioni (se gliene vengono fornite altre rispetto ai normali consumatori) e non è che il fatto che lo si faccia per lavoro lo renda più autorevole. Voglio dire, i non meno autorevoli youtuber da anni sperimentano metodi diversi di parlare di un determinato prodotto, con risultati sia buoni che cattivi, mi pare solo che si stai provando la stessa strada.

Sulle fregnacce prodotto/arte non entro nel merito. Parliamo di prodotti, poi se uno nel suo piccolo vuole considerarli arte non c'è nulla di male. Ma è e rimarrà sempre fortemente soggettivo, al massimo cambierà il numero di persone con lo stesso parere. Il videogioco è quello che è, non si deve ergere, crescere o tentare di rientrare ogni volta nelle definizioni che si tenta di appioppargli. Può continuare ad essere quello che era vent'anni fa e al tempo stesso quello che è oggi, senza conflitto.
Quindi tentare di collocarlo rispetto da altri media (da cui può essere fortemente influenzato) lo trovo un po' forzato.

In fondo si diceva che anche i giocatori sono cambiati, qualcuno anche che erano morti (vero Polygon, giusto per ricordare di chi stiamo parlando).
In ogni caso Polygon ed autorevole nella stessa frase non staranno mai bene. Non sono rilevanti da anni ormai. Piuttosto che dei voti si preoccupino del problema mai risolto, volutamente dimenticato ed insabbiato, dell'etica nella stampa specializzata.

Discorso film e romanzi, anche qui non entro nella discussione ma aggiungo: un romanzo in genere è scritto da una persona (più eventuali revisioni), un film anche piccolo comporta l'uso di più persone fino ad interi staff e risente quindi del loro lavoro ed eventuali influenze esterne.
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 21:43
Messaggio #63



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CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 22:06) *
Sulle fregnacce prodotto/arte non entro nel merito. Parliamo di prodotti, poi se uno nel suo piccolo vuole considerarli arte non c'è nulla di male. Ma è e rimarrà sempre fortemente soggettivo, al massimo cambierà il numero di persone con lo stesso parere. Il videogioco è quello che è, non si deve ergere, crescere o tentare di rientrare ogni volta nelle definizioni che si tenta di appioppargli. Può continuare ad essere quello che era vent'anni fa e al tempo stesso quello che è oggi, senza conflitto.
Quindi tentare di collocarlo rispetto da altri media (da cui può essere fortemente influenzato) lo trovo un po' forzato.

Imho la differenza fra le due cose non è nel senso che l'hai capita, perlomeno: quel che dicevo io è esattamente che è deleterio parlare di "arte" e "prodotto" come cose staccate, ma in tutti i media. Un film "artistico" che è anche due coglioni perché è strutturato una merda, i dialoghi sono metaforici e senza sottotesto e generalmente una merda e i pg piatti perché devono essere "archetipi"... è una schifezza di "opera d'arte" o di "prodotto" che dir si voglia.
Il Vg non è diverso da nessuno degli altri media da questo punto di vista, che lo si voglia chiare "arte" oppure no.
Il discorso è pertinente nel momento in cui per parlare di arte si chiama in causa l'aria fritta (es, appunto, il contenuto della storia X o Y, che di per sé dovrebbe essere neutro) e per parlare di prodotti si parla di fatti concreti.

CITAZIONE
Discorso film e romanzi, anche qui non entro nella discussione ma aggiungo: un romanzo in genere è scritto da una persona (più eventuali revisioni), un film anche piccolo comporta l'uso di più persone fino ad interi staff e risente quindi del loro lavoro ed eventuali influenze esterne.

Dal punto di vista del discorso in oggetto, la presenza di uno o più autori non fa differenza, perché si tratta di questioni tecniche: che poi la visione dell'opera sia decisa collettivamente o meno (come succede anche in alcuni romanzi), ci deve sempre essere uno o più di uno (again, è ininfluente) che si mette lì e struttura il tutto, crea i pg coerentemente alla struttura e poi esegue quanto deciso. una regia orrenda può rovinare un ottimo script e viceversa uno script può essere così orrendo che neanche il miglior attore/regista lo salvano, ma alla fine, nel cinema 9 su 10 se non hai certi requisiti di base non passi; in editoria, se scrivi come il Manzoni, o anche peggio, passi tranquillamente.


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messaggio6 Sep 2018, 22:06
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CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 22:43) *
CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 22:06) *
Sulle fregnacce prodotto/arte non entro nel merito. Parliamo di prodotti, poi se uno nel suo piccolo vuole considerarli arte non c'è nulla di male. Ma è e rimarrà sempre fortemente soggettivo, al massimo cambierà il numero di persone con lo stesso parere. Il videogioco è quello che è, non si deve ergere, crescere o tentare di rientrare ogni volta nelle definizioni che si tenta di appioppargli. Può continuare ad essere quello che era vent'anni fa e al tempo stesso quello che è oggi, senza conflitto.
Quindi tentare di collocarlo rispetto da altri media (da cui può essere fortemente influenzato) lo trovo un po' forzato.

Imho la differenza fra le due cose non è nel senso che l'hai capita, perlomeno: quel che dicevo io è esattamente che è deleterio parlare di "arte" e "prodotto" come cose staccate, ma in tutti i media. Un film "artistico" che è anche due coglioni perché è strutturato una merda, i dialoghi sono metaforici e senza sottotesto e generalmente una merda e i pg piatti perché devono essere "archetipi"... è una schifezza di "opera d'arte" o di "prodotto" che dir si voglia.
Il Vg non è diverso da nessuno degli altri media da questo punto di vista, che lo si voglia chiare "arte" oppure no.
Il discorso è pertinente nel momento in cui per parlare di arte si chiama in causa l'aria fritta (es, appunto, il contenuto della storia X o Y, che di per sé dovrebbe essere neutro) e per parlare di prodotti si parla di fatti concreti.

Il mio punto è che parlare di arte è superfluo quando di discutono le caratteristiche di un prodotto. Si può parlare di entrambi, ma la valutazione che tenta di essere oggettiva verterà sul prodotto. Nel caso che citi poi il lato artistico magari sopperisce o rendere comunque "degno di menzione" anche un prodotto che tecnicamente lascia a desiderare. Ma proprio perché arte è un concetto su cui si discute ancora che starei attento a farci troppo affidamento. Sono conscio che l'intento è di spiegare qualcosa che racchiude l'insieme di ciò che ha dato vita all'opera, ma è forse la parte più soggettiva di tutte.

CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 22:43) *
CITAZIONE
Discorso film e romanzi, anche qui non entro nella discussione ma aggiungo: un romanzo in genere è scritto da una persona (più eventuali revisioni), un film anche piccolo comporta l'uso di più persone fino ad interi staff e risente quindi del loro lavoro ed eventuali influenze esterne.

Dal punto di vista del discorso in oggetto, la presenza di uno o più autori non fa differenza, perché si tratta di questioni tecniche: che poi la visione dell'opera sia decisa collettivamente o meno (come succede anche in alcuni romanzi), ci deve sempre essere uno o più di uno (again, è ininfluente) che si mette lì e struttura il tutto, crea i pg coerentemente alla struttura e poi esegue quanto deciso. una regia orrenda può rovinare un ottimo script e viceversa uno script può essere così orrendo che neanche il miglior attore/regista lo salvano, ma alla fine, nel cinema 9 su 10 se non hai certi requisiti di base non passi; in editoria, se scrivi come il Manzoni, o anche peggio, passi tranquillamente.

Non volevo dire questo, ma che il fatto che ci lavorino più persone può mitigare in alcuni casi alcune derive che magari il singolo autore avrebbe. Mi vengono in mente i vari discorsi che si fanno sul primo Star Wars e sul fatto che tante decisioni di Lucas pare siano state poi corrette dai suoi collaboratori e che quindi il risultato abbastanza distante da come sarebbe potuto essere se deciso in toto dal solo Lucas. Ora non so se questo sia vero, ma è una realtà plausibile che secondo me può accadere spesso in quell'ambito: in fondo hai un team di persone con competenze diverse e che possono portare pareri e soluzioni diverse. Se ben sfruttate possono decisamente migliorare un prodotto.
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 22:17
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CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 23:06) *
Il mio punto è che parlare di arte è superfluo quando di discutono le caratteristiche di un prodotto. Si può parlare di entrambi, ma la valutazione che tenta di essere oggettiva verterà sul prodotto. Nel caso che citi poi il lato artistico magari sopperisce o rendere comunque "degno di menzione" anche un prodotto che tecnicamente lascia a desiderare. Ma proprio perché arte è un concetto su cui si discute ancora che starei attento a farci troppo affidamento. Sono conscio che l'intento è di spiegare qualcosa che racchiude l'insieme di ciò che ha dato vita all'opera, ma è forse la parte più soggettiva di tutte.

Ho capito meglio che intendi grazie. Imho però questo non è "parlare di arte", cioè, discutere di "arte" è esattamente discutere della tecnica con cui è fatta l'opera, non "di spiegare qualcosa che racchiude l'insieme di ciò che ha dato vita all'opera", quindi, di fatto, parlare di arte *è* parlare del prodotto. Sono conscia che moltissimi critici "d'arte" (in altri campi) non fanno così, ma è appunto il malcostume che dicevo sopra: parlare delle derive storiche, del tema, ecc ecc può essere interessante di per sé ma non è roba che aumenta il valore intrinseco di un'opera. Per fare un esempio demente, la Gioconda vale di per sé anche se domani ci scordassimo tutti chi era l'autore, che cosa voleva (presumibilmente) dire, chi c'è stato prima di lui e dopo di lui, cosa l'ha influenzato ecc ecc. Vale per com'è fatta e varrà anche fra 500 anni allo stesso modo.

CITAZIONE
Non volevo dire questo, ma che il fatto che ci lavorino più persone può mitigare in alcuni casi alcune derive che magari il singolo autore avrebbe. Mi vengono in mente i vari discorsi che si fanno sul primo Star Wars e sul fatto che tante decisioni di Lucas pare siano state poi corrette dai suoi collaboratori e che quindi il risultato abbastanza distante da come sarebbe potuto essere se deciso in toto dal solo Lucas. Ora non so se questo sia vero, ma è una realtà plausibile che secondo me può accadere spesso in quell'ambito: in fondo hai un team di persone con competenze diverse e che possono portare pareri e soluzioni diverse. Se ben sfruttate possono decisamente migliorare un prodotto.

Ah, sì, può succedere. Ma tecnicamente un autore ha un editor e cmq i problemi a cui mi riferivo io sono cose molto basilari, come fare attenzione alla grammatica: se non li vedi da solo francamente perché ti stanno pubblicando?


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
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messaggio6 Sep 2018, 22:45
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CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 23:17) *
CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 23:06) *
Il mio punto è che parlare di arte è superfluo quando di discutono le caratteristiche di un prodotto. Si può parlare di entrambi, ma la valutazione che tenta di essere oggettiva verterà sul prodotto. Nel caso che citi poi il lato artistico magari sopperisce o rendere comunque "degno di menzione" anche un prodotto che tecnicamente lascia a desiderare. Ma proprio perché arte è un concetto su cui si discute ancora che starei attento a farci troppo affidamento. Sono conscio che l'intento è di spiegare qualcosa che racchiude l'insieme di ciò che ha dato vita all'opera, ma è forse la parte più soggettiva di tutte.

Ho capito meglio che intendi grazie. Imho però questo non è "parlare di arte", cioè, discutere di "arte" è esattamente discutere della tecnica con cui è fatta l'opera, non "di spiegare qualcosa che racchiude l'insieme di ciò che ha dato vita all'opera", quindi, di fatto, parlare di arte *è* parlare del prodotto. Sono conscia che moltissimi critici "d'arte" (in altri campi) non fanno così, ma è appunto il malcostume che dicevo sopra: parlare delle derive storiche, del tema, ecc ecc può essere interessante di per sé ma non è roba che aumenta il valore intrinseco di un'opera. Per fare un esempio demente, la Gioconda vale di per sé anche se domani ci scordassimo tutti chi era l'autore, che cosa voleva (presumibilmente) dire, chi c'è stato prima di lui e dopo di lui, cosa l'ha influenzato ecc ecc. Vale per com'è fatta e varrà anche fra 500 anni allo stesso modo.

Siamo veramente sicuri che sia così? Il nome dell'autore davanti all'opera non rende già di per se difficile discostarsi dall'opinione comune?

CITAZIONE (Gwenelan @ 6 Sep 2018, 23:17) *
CITAZIONE
Non volevo dire questo, ma che il fatto che ci lavorino più persone può mitigare in alcuni casi alcune derive che magari il singolo autore avrebbe. Mi vengono in mente i vari discorsi che si fanno sul primo Star Wars e sul fatto che tante decisioni di Lucas pare siano state poi corrette dai suoi collaboratori e che quindi il risultato abbastanza distante da come sarebbe potuto essere se deciso in toto dal solo Lucas. Ora non so se questo sia vero, ma è una realtà plausibile che secondo me può accadere spesso in quell'ambito: in fondo hai un team di persone con competenze diverse e che possono portare pareri e soluzioni diverse. Se ben sfruttate possono decisamente migliorare un prodotto.

Ah, sì, può succedere. Ma tecnicamente un autore ha un editor e cmq i problemi a cui mi riferivo io sono cose molto basilari, come fare attenzione alla grammatica: se non li vedi da solo francamente perché ti stanno pubblicando?

Quello ok, ma appunto c'è meno controllo e un'unica fonte/punto di vista/media. Forse è più facile sbagliare e che si noti rispetto ad un prodotto con più voci, con più elementi (visuale, sonoro), ect..
 
Gwenelan
messaggio6 Sep 2018, 23:14
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CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 23:45) *
Siamo veramente sicuri che sia così? Il nome dell'autore davanti all'opera non rende già di per se difficile discostarsi dall'opinione comune?

Che sia più difficile può essere vero (o più facile, per chi ama andare contro l'opinione comune per partito preso), ma non mi pare che significhi qualcosa, o sbaglio XD? Sarà anche difficile fare una cosa in un modo, ma questo non significa che farla diversamente sia più giusto.

CITAZIONE
Quello ok, ma appunto c'è meno controllo e un'unica fonte/punto di vista/media. Forse è più facile sbagliare e che si noti rispetto ad un prodotto con più voci, con più elementi (visuale, sonoro), ect..

Imho questo fattore non è così marcato come pensi, per tutta una serie di motivi. Per esempio, in un romanzo hai sì meno voci *ma anche* meno elementi da coordinare: in un film, per dire, la fotografia deve lavorare COn la sceneggiatura e CON la regia e CON blabla. Tanti film sono mediocri, per esempio, nonostante ottimi attori e grandi registi, perché la sceneggiatura non è buona e se quella è problematica, tutto il resto può essere stellare quanto vuoi, non funziona (un esempio che mi è rimasto qua è il film sull'Orient Express, l'ultimo: pg costruito male, punti di trama sbagliati, dialoghi tristemente piatti e senza sottotesto... cosa può coprire una cosa del genere? Non è colpa dell'attore o del regista se le cose non funzionano. Meglio che non ricordo quell'insulto al mio caro Poirot!). Oppure, il fatto che ci sono autori "normali" che sfornano normalmente opere decenti/buone/ottime e a tante altre cose. Quindi è evidentemente possibile raggiungere la decenza se ci si impegna, e non dico sia facile ma è... normale. Come è normale aspettarsi un livello medio in qualsiasi altra professione, insomma.

E' inutile spaccare tanto il capello quando parliamo di cose basilari. Stessimo parlando della differenza fra un'opera ottima e un capolavoro, potremmo andare a vedere cosa e perché ha aiutato a realizzare X piuttosto che Y, e come i vari fattori abbiano o meno contribuito... ma se parliamo dell'ABC, o romanzo, o film, o fumetto o teatro, siamo sempre all'ABC. Nessuna coordinazione ti copre una mancanza del genere. E' come se tu hai un gioco che non risponde ai comandi o che crasha ogni 2x3: come ti salvano tutti gli altri elementi se evidentemente non sai mettere in piedi una riga di programmazione?


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messaggio6 Sep 2018, 23:17
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Se è vero che tutta l'arte è un prodotto (della mente o mano umane), è anche vero che non tutti i prodotti sono arte.

L'accezione che uso qui di "arte", o meglio di critica che debba ricercare l'arte, non è intesa a stabilire se tale videogioco sia arte o meno. Saranno i posteri probabilmente a stabilirlo. Quello a cui mi riferisco è un'attitudine della critica. Più precisamente, parlo di responsabilità dell'opinione. Banalmente, se io da critico definisco il gioco x un "capolavoro" senza un minimo di contesto, di storia, di filologia... ma solo "perché sì" e/o perché "sono io il professionista", la cosa non funziona. Si chiama scarsa autorevolezza. Questa scarsa autorevolezza è dovuta a pratiche, cioè abitudini, completamente sbagliate, basate sul gusto e non sullo studio dell'oggettivo. Mi direte, cosa è oggettivo? Oggettiva è qualsiasi cosa per cui io riesco a convincerti che lo è. Serve autorevolezza per farlo...

Il secondo punto della questione non è tanto stabilire cosa sia o meno arte, quanto piuttosto cosa ci si aspetta da essa. In soldoni, chiunque con un minimo di entusiasmo dovrebbe considerare l'arte un qualcosa di infinito (in filosofia, qualcosa di paragonabile a Dio). In quanto infinito, un qualcosa di irraggiungibile e incommensurabile. Cosa ci frega di tutto questo? Niente, in teoria. Nella pratica, un critico con il giusto entusiasmo (non trovo adesso aggettivo più adatto, chiedo scusa) è un cardine di qualsiasi forma d'arte perché "non si accontenta mai". Volere di più, non accontentarsi. Come si fa? Lo si chiede agli artisti, magari con una critica "negativa" sebbene costruttiva. L'artista si impegnerà di più e farà meglio (un ulteriore passo verso Dio e/o la perfezione che dir si voglia). Questo è il vero spirito critico. Spingere i produttori a migliorarsi, tornando all'accezione di prodotto se proprio "arte" non vi piace. Tutto questo in antitesi al "prodotto che vince non si cambia", tipico della mentalità consumistico-capitalista. Proprio perché prodotto e opera d'arte sono insiemi contenuti uno nell'altro, per "spingere" i produttori a creare prodotti sempre migliori talvolta non basta la spinta tecnologica (se notate, anche nel mondo dei videogiochi la massima spinta al progresso è data dalla spinta tecnologica).

Esempio pratico: la spinta tecnologica di cui sopra ha portato l'aspetto del videogioco a migliorarsi costantemente. Bene, molto bene. Ma si spinge solo su quella, e difatti l'industria ha deciso autonomamente di giocarsela su quell'aspetto. Fisica, IA, distruttibilità ambientale, narrazione... questi aspetti sono rimasti molto indietro e si sono evoluti molto meno invece. Perché? Perché ai produttori non interessa. Qui entra in gioco l'entusiasmo della critica. Nella mia recensione non chiuderò un occhio sulla fisica o sulla IA, ma ti dirò chiaro e tondo che sono deficitarie e che si può fare meglio (stroncando il titolo, of course e non gridando al capolavoro ogni due secondi). La prossima volta il produttore farà meglio, perché il pubblico è stato contagiato dall'entusiasmo del critico che ha immaginato lo stesso videogioco con una fisica e con una IA decente e lo ha trasmesso al pubblico. Adesso il pubblico sviluppa l'esigenza di avere fisica e IA decente. Se il produttore non implementa l'esigenza nuova del pubblico è fregato, dunque lo fa. Molto semplice, no? Il videogioco è così portato su un nuovo livello, dunque più vicino alla perfezione, al concetto di Dio, all'arte o quello che vi pare. È un percorso molto più semplice di quanto si pensi. Diciamo che è l'inverso dei cosiddetti "influencer" che tanto vanno di moda oggigiorno: la critica deve essere un potente influencer dalla parte del pubblico affinché i produttori non facciano prodotti tutti uguali come tenderebbero a fare per ridurre i loro costi e aumentare i loro profitti. Al giorno d'oggi, i videogiochi sono, appunto, tutti uguali fatta eccezione per alcuni titoli indie.

Sperimentazione zero, innovazione zero. Ecco cosa comporta avere una critica al servizio del prodotto e non dell'arte. Servono lepri. Lepri con entusiasmo da vendere. Che siano artisti o critici, purché visionari.


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messaggio6 Sep 2018, 23:41
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CITAZIONE (Gwenelan @ 7 Sep 2018, 00:14) *
CITAZIONE (MIK0 @ 6 Sep 2018, 23:45) *
Siamo veramente sicuri che sia così? Il nome dell'autore davanti all'opera non rende già di per se difficile discostarsi dall'opinione comune?

Che sia più difficile può essere vero (o più facile, per chi ama andare contro l'opinione comune per partito preso), ma non mi pare che significhi qualcosa, o sbaglio XD? Sarà anche difficile fare una cosa in un modo, ma questo non significa che farla diversamente sia più giusto.

Non è questione di partito preso, ma di prendere per assoluto qualcosa che magari non lo è. Quando dico che è difficile discostarsi dall'opinione comune intendo che c'è una visione assodata e condivisa anche se trasmessa senza critica e ogni opinione opposta è di fatto eretica. La Gioconda magari è un capolavoro e ci sono effettivamente delle motivazioni, ma di fatto per la maggior parte è un capolavoro perché sì, perché qualcuno lo ha deciso e poi ha trasmesso questa cosa come fosse un dogma. Un po' come quando a scuola spiegano un autore: è importante perché ti dicono che lo è piuttosto che per un motivo che effettivamente viene trasmesso. Così anche per altri prodotti di diversa natura. Quindi tornando allo spunto iniziale, siamo veramente sicuri che senza memoria alcune opere avrebbero la stessa rilevanza?

CITAZIONE (Gwenelan @ 7 Sep 2018, 00:14) *
CITAZIONE
Quello ok, ma appunto c'è meno controllo e un'unica fonte/punto di vista/media. Forse è più facile sbagliare e che si noti rispetto ad un prodotto con più voci, con più elementi (visuale, sonoro), ect..

Imho questo fattore non è così marcato come pensi, per tutta una serie di motivi. Per esempio, in un romanzo hai sì meno voci *ma anche* meno elementi da coordinare: in un film, per dire, la fotografia deve lavorare COn la sceneggiatura e CON la regia e CON blabla. Tanti film sono mediocri, per esempio, nonostante ottimi attori e grandi registi, perché la sceneggiatura non è buona e se quella è problematica, tutto il resto può essere stellare quanto vuoi, non funziona (un esempio che mi è rimasto qua è il film sull'Orient Express, l'ultimo: pg costruito male, punti di trama sbagliati, dialoghi tristemente piatti e senza sottotesto... cosa può coprire una cosa del genere? Non è colpa dell'attore o del regista se le cose non funzionano. Meglio che non ricordo quell'insulto al mio caro Poirot!). Oppure, il fatto che ci sono autori "normali" che sfornano normalmente opere decenti/buone/ottime e a tante altre cose. Quindi è evidentemente possibile raggiungere la decenza se ci si impegna, e non dico sia facile ma è... normale. Come è normale aspettarsi un livello medio in qualsiasi altra professione, insomma.

E' inutile spaccare tanto il capello quando parliamo di cose basilari. Stessimo parlando della differenza fra un'opera ottima e un capolavoro, potremmo andare a vedere cosa e perché ha aiutato a realizzare X piuttosto che Y, e come i vari fattori abbiano o meno contribuito... ma se parliamo dell'ABC, o romanzo, o film, o fumetto o teatro, siamo sempre all'ABC. Nessuna coordinazione ti copre una mancanza del genere. E' come se tu hai un gioco che non risponde ai comandi o che crasha ogni 2x3: come ti salvano tutti gli altri elementi se evidentemente non sai mettere in piedi una riga di programmazione?

Io appunto non volevo entrare nel merito di un discorso così vasto. Volevo solo dire che i due media hanno delle differenze che possono influire nel discorso che facevate sopra della resa tra i due. Poi ovviamente dipende da caso a caso. Ma inevitabilmente più occhi possono notare più facilmente dei problemi, a prescindere che poi si faccia qualcosa con questa informazione.
 
Gwenelan
messaggio7 Sep 2018, 00:23
Messaggio #70



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CITAZIONE (Ravenloft @ 7 Sep 2018, 00:17) *
Quello a cui mi riferisco è un'attitudine della critica. Più precisamente, parlo di responsabilità dell'opinione. Banalmente, se io da critico definisco il gioco x un "capolavoro" senza un minimo di contesto, di storia, di filologia... ma solo "perché sì" e/o perché "sono io il professionista", la cosa non funziona. Si chiama scarsa autorevolezza. Questa scarsa autorevolezza è dovuta a pratiche, cioè abitudini, completamente sbagliate, basate sul gusto e non sullo studio dell'oggettivo. Mi direte, cosa è oggettivo? Oggettiva è qualsiasi cosa per cui io riesco a convincerti che lo è. Serve autorevolezza per farlo...

Ok, nel qual caso i miei timori vengono a cadere, ma... oggettivo NON è tutto quel che io ti convinco che lo sia. Oggettivo è ciò che rende l'opera più efficace e ci sono parametri precisi e vecchi di secoli (non per i vg vecchi di secoli, ok, ma per film, letteratura, tatro, fumetto ecc ecc ecc... sì) che sono stati già studiati e conosciuti. E appunto il mio timore dell'aria fritta dipende dal fatto che chiunque si sente più o meno in diritto di usare i parametri che gli apre, di solito i più "fumosi" (es, appunto, il contenuto dell'opera piuttosto che come tale contenuto viene veicolato).

Quoto tutto il resto del discorso sullo spronare a far meglio e non accontentarsi, naturalmente!

CITAZIONE
Quindi tornando allo spunto iniziale, siamo veramente sicuri che senza memoria alcune opere avrebbero la stessa rilevanza?

Perdonami, davo per scontato che questo fosse sottinteso: no, tante opere se valutate oggettivamente e "senza memoria", NON sarebbero definiti capolavori. Questo è esattamente il mio punto: l'opera va vista com'è, senza considerazioni di "aria fritta" accessorie che rendono anche una patacca buona abbastanza da far buttare a uno studente 3 anni della sua vita (ciao Manzoni). Non è una perdita.
Usavo la gioconda come esempio di opera effettivamente buona, ma in effetti non ne so abbastanza di pittura per dirlo con assoluta certezza, quindi andiamo su un campo che conosco bene: sostituisci l'Amleto con la Gioconda.


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Gwenelan
messaggio5 Oct 2018, 08:38
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Video di extra-credits sulla Cortupted Blood di Wow di qualche anno fa blush.gif!

https://youtu.be/YNhP5b9YafM


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messaggio10 Oct 2018, 18:03
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Non va proprio qua, ma... anche sì XD. Un video carino sulla OST del primo The Sims blush.gif!



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Gwenelan
messaggio12 Oct 2018, 23:07
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Da mostrare al prossimo che "i videogiochi fanno male/lo schermo rovina la vista":



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Festuceto
messaggio13 Oct 2018, 09:53
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CITAZIONE (Gwenelan @ 13 Oct 2018, 00:07) *
Da mostrare al prossimo che "i videogiochi fanno male/lo schermo rovina la vista":




Il video è interessante, ma il suo valore scientifico è nullo. Certamente è l'esemplificazione - in chiave moooolto divulgativa - di qualche studio riportato in un paper (o più di uno) ed è importante che siano tanti perché un singolo studio non ha molto peso. E sempre che sia condotto rigorosamente. Purtroppo (per fortuna) è così che lavora la Scienza. L'argomento del resto è ampio e complesso e richiede sempre più indagini.
Dal canto mio sono abbastanza sicuro che i videogiochi siano utili per il cervello... blush.gif

Ovviamente quanto detto nel video non riguarda i giocatori di avventure testuali e grafiche biggrin2a.gif
Quelle hanno sicuramente altri benefici blush.gif

Una piccola nota: l'analogia con il consumo di vino è sbagliata, la neurologa non è particolarmente preparata sul tema dell'alimentazione perché il famigerato effetto benefico del resveratrolo è tutt'altro che dimostrato, anzi... è decisamente dubbio. Si tratta ormai di una storia vecchia.
E lo dico con grande rammarico, da amante dei vini blush.gif

Messaggio modificato da Festuceto il 13 Oct 2018, 09:54


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Gwenelan
messaggio13 Oct 2018, 13:26
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E' vero che il valore scientifico del discorso in sé è nullo, bisognerebbe vedere gli studi in sé; ma molte delle cose che dice la tipa si sapevano già e lei le sta solo esponendo tutte assieme (è una specie di mini-conferenza, non ha scopo dimostrativo in sé). Tipo è vero che lo schermo (come ad esempio la lettura costante, per fare un altro esempio di cosa che molti ritengono dannosa) non ti rovina la vista, sono anni che si sa.


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