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> Cannarsi colpisce ancora, il predisporre l'invio dell'indomani s'è protratto.
rede9
messaggio17 Jul 2019, 12:15
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L'articolo migliore che abbia letto finora è il seguente (non l'ho visto già citato), che salva gli adattamenti Ghibli come "bisogno di conforto sul contenuto artistico dell’opera" per gli adulti che vanno ad guardare cartoni animati: https://thevision.com/intrattenimento/tradu...ano-doppiaggio/

Unica cosa:
CITAZIONE
Eppure ci basta leggere due o tre pagine in un’altra lingua, o anche solo ascoltare due o tre episodi in versione sottotitolata, per ritrovarci già in bocca qualche espressione che in italiano non esiste, qualche calco che un buon traduttore dovrebbe sempre saper aggirare

A me tradurre "onigiri" con "arancini di riso siciliani" pare una censura SCIOVINISTA da estrema destra di una cultura straniera.

Messaggio modificato da rede9 il 17 Jul 2019, 12:25
 
Gwenelan
messaggio17 Jul 2019, 13:36
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L'articolo ha ragione su questo:
CITAZIONE
Se a Cannarsi è stata data sempre più fiducia, malgrado i problemi fossero evidenti (e il pubblico non mancasse di notarli), la responsabilità è di chi questa fiducia per tutto questo tempo l’ha concessa

Perché cannarsi è "la faccia" di tutto questo, ma qualcuno lo ha scelto nonostante il suo pessimo lavoro con Ghibli (dove dovevano già cacciarlo dopo la prima bozza di adattamento) e qualcuno lo ha tenuto lì nonostante le proteste dei doppiatori, ovvio.

Dopodiché, lui poteva benissimo accorgersi delle porcherie che tira fuori, non serve qualcuno che gli rilegga le cose, non a un livello simile, non se ha un cervello.

Anche questa parte, che può avere un senso, per carità:
CITAZIONE
Ma il sospetto è che alcuni di questi addetti abbiano lasciato Cannarsi libero di fare scempio di lessico e sintassi perché il risultato sembrava aggiungere qualcosa alla versione italiana di quei film: un senso di straniamento, di esotismo che li proteggeva dalle critiche, rassicurando i fan sul fatto di trovarsi davanti a vere opere d’arte dai contenuti preziosi (e a volte enigmatici) e non a banali cartoni-animati-giapponesi per bambini. Un equivoco interculturale: i film di Miyazaki in effetti sono cartoni animati, e non hanno alcun bisogno di un registro aulico o pretenzioso per imporsi allo stesso pubblico trasversale che in Occidente si gode i film della Disney. Ma in Italia li si è proposti a un pubblico diverso, più adulto, che andava in un qualche modo confortato sul contenuto artistico dell’opera (quella che Walter Benjamin chiamava aura). Un pubblico del genere non solo non poteva accontentarsi di pagare il biglietto per vedere belle favole, ma doveva anche avere la sensazione di immergersi in una cultura diversa.


Ma presuppone un pubblico adulto dotato di rara deficienza, incapace di andare al cinema a guardare un'opera e prenderla per com'è, da bambini se per bambini, e di saper cogliere il senso della cultura "altra" senza bisogno di adattamenti forzatamente sgrammaticati.


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Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
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messaggio19 Jul 2019, 19:50
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CITAZIONE (rede9 @ 17 Jul 2019, 13:15) *
L'articolo migliore che abbia letto finora è il seguente (non l'ho visto già citato), che salva gli adattamenti Ghibli come "bisogno di conforto sul contenuto artistico dell’opera" per gli adulti che vanno ad guardare cartoni animati: https://thevision.com/intrattenimento/tradu...ano-doppiaggio/


L'idea che i dialoghi "recalcitranti" (nei confronti del buon senso) fossero considerati "dotti" e per questo ben visti, mi sembra una baggianata, IMO.
Questo è un buon articolo che spiega bene perché una traduzione/adattamento "dotto", non significa necessariamente fare una traduzione/adattamento "contorto" (per non dire altro): http://ilkim.it/traduzione-e-adattamento-g...un-classicista/


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Micartu
messaggio19 Jul 2019, 22:59
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Articolo politically correct che non vuole far passare Cannarsi per quello che è: un pessimo traduttore, un pessimo adattatore e una persona con scarso senso pratico e della realtà.
e con scarsa conoscenza dell'italiano, perchè le sue frasi non sono auliche, sono sgrammaticate.

un esempio da The Cat returns: "Muta ne dice di tutti i colori, ma nel profondo è un tipo che proprio non è malaccio." Sorvolo sulla traduzione che non posso verificare, analizziamo la sintassi. Non è aulica, non c'è una forma o una sintassi aulica, usa un italiano comune. E quindi dovrebbe essere "Muta ne dice e fa di tutti i colori, ma, sotto sotto, è un tipo niente male." La frase di Cannarsi la potrebbe scrivere un bimbo di quinta elementare, la mia un adulto.

Lasciamo perdere.

Dall'articolo:

CITAZIONE
Ora Cannarsi pagherà anche per loro, ma quel che è successo è che un sincero cultore della materia è stato lasciato solo, per anni, al tavolo di lavoro, da committenti la cui negligenza a un certo punto deve aver interpretato come un attestato di fiducia.


Il problema è che Cannarsi a quel tavolo non ci si doveva sedere, non ha le qualifiche per farlo. Non è laureato in lingue, non è un buon traduttore neppure a livello amatoriale, non ha bravura come doppiatore. La gente studia e si laurea, c'è un motivo. Sennò io domani vado a operare di appendicite, alla fine basta una guida youtube. Ergo la colpa è di chi l'ha fatto sedere in primis a quella scrivania.
Normalmente in una società, ognuno ha delle mansioni in base alle proprie capacità. Cannarsi è un ottimo conoscitore dei prodotti anime-manga nipponici. Quindi dovrebbe fare il PR, oppure un referente per il Giappone. Magari potrebbe essere impiegato per concludere contratti, o per cercare nuovo materiale da portare in Italia.

CITAZIONE
Magari sarebbe bastato poco: un editore, un distributore, un collaboratore che in tutti questi anni gli stesse accanto, gli rileggesse a voce alta le frasi che scriveva, lo aiutasse a non allontanarsi dall’italiano parlato e scritto.


Io fossi Cannarsi mi riterrei più offeso da questa frase che dagli insulti delle persone. Gli insulti sono per il suo lavoro, perché è pessimo, e uno lo può accettare, ma farmi dire che ho bisogno dell'insegnate di sostegno.... magari no!
Ma siamo al delirio???? Qui parliamo di svolgere un mestiere, sedersi a una scrivania lavorare e recepire uno stipendio. C'è gente che ha milioni di qualifiche e bravura superiore a Cannarsi e questo giornalista auspica l'insegnante di sostegno? Ma che è? La Caritas? La fate bene fratelli?

Poi più giù nell'articolo il giornalista fa passare il lavoro del traduttore difficile come il lavoro a lavagna di Einstein. Un'altra cagata, tradurre è facile, se si ha tempo e se si è preparati. tradurre è difficile se non si ha tempo e non si è preparati. Come tutte le cose. All'università ho passato un esame di chimica su un libro di 1600 pagine. sono un genio? Sono un eletto? No, ho studiato.

CITAZIONE
Il fatto che per molti appassionati il doppiaggio sia un errore a prescindere ha fatto sì che alcune critiche siano passate inosservate agli addetti ai lavori.


errrrr.... no direi no. Io, come molti altri, voglio audio originale e subs, perché così almeno ho un prodotto tradotto bene e fedele all'originale. Così mi evito i paurosi doppiaggi di Kenshiro e Cavalieri dello Zodiaco, Cannarsi, i doppiaggi dei cartoni animati mediaset. Cominciate a fare bene i doppiaggi e io poi mi guardo gli anime in italiano.
il problema ovviamente si pone solo con gli anime giapponesi, perché lì, prendono i traduttori dai tombini, mentre invece per l'inglese probabilmente si affidano a laureati.

CITAZIONE
Ma il sospetto è che alcuni di questi addetti abbiano lasciato Cannarsi libero di fare scempio di lessico e sintassi perché il risultato sembrava aggiungere qualcosa alla versione italiana di quei film: un senso di straniamento, di esotismo che li proteggeva dalle critiche, rassicurando i fan sul fatto di trovarsi davanti a vere opere d’arte dai contenuti preziosi (e a volte enigmatici) e non a banali cartoni-animati-giapponesi per bambini. Un equivoco interculturale: i film di Miyazaki in effetti sono cartoni animati, e non hanno alcun bisogno di un registro aulico o pretenzioso per imporsi allo stesso pubblico trasversale che in Occidente si gode i film della Disney. Ma in Italia li si è proposti a un pubblico diverso, più adulto, che andava in un qualche modo confortato sul contenuto artistico dell’opera (quella che Walter Benjamin chiamava aura). Un pubblico del genere non solo non poteva accontentarsi di pagare il biglietto per vedere belle favole, ma doveva anche avere la sensazione di immergersi in una cultura diversa.


Quest'ultimo pezzo mi lascia perplesso. Non riesco a capire se parla del bias italiano di associare cartoni animati a infanzia, oppure se parla della demenza del pubblico italiano (che c'è ma arriva solo fino ad un certo punto), oppure se di tutte e due le cose. Mmh...

boh, poi mi sono stufato di leggere.


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DK
messaggio20 Jul 2019, 10:48
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Mah, continuo a dire che più che altro è sbagliata la forma per quel genere; fosse un saggio scritto, potrebbe anche andare, ma per un doppiaggio direi proprio di no (al max sottotitoli per i puristi).
Comunque, l'italiano è corretto, ma spesso vengono usate forme poco conosciute, termini arcaici e molto desueti, costruzioni parecchio farraginose e per niente veloci da leggere, e questo magari fa pensare che non sia italiano.

Personalmente ritengo che più che dei titoli, serva professionalità ed esperienza; Cannarsi lavora nel campo da parecchi anni (più di venti?) ed esperienza ne ha (forse alla fine se lo sarà anche imparato il giapponese).
Solo che:
Lavora in un modo parecchio differente da tutti gli altri adattatori? Sì.
I suoi lavori sono fruibili solo da uno sporadico 10% del pubblico? Probabilmente.
Quindi, io che gli commissiono il lavoro, so bene che tipo di prodotto otterrò, per cui, alla fin fine, io acquirente me la prenderei più con chi da l'ok a questo genere di lavori che a chi lavora in un certo modo. E comunque, posso sempre "boicottare" il prodotto non andando al cinema / acquistando DVD/BR.

Tra l'altro, bisogna riconoscere che le opere su cui ha lavorato in passato, sono buone; la prima versione di Eva venne fatta da lui (a me è piaciuta), come pure altri anime che abbiamo visto (soprattutto della defunta Shin Vision), dove ancora non si notava la sua mano - se non ricordo male lavorò su Abenobashi e FLCL ad esempio.
Inoltre è stato anche direttore di doppiaggio, e anche qui, probabilmente non c'è molto da dire, ha fatto bene il suo lavoro.

Il problema son questi ultimi anni (dalla ripubblicazione dei Ghibli al cinema mi pare) che piano piano (Totoro e Ponyo tutto sommato andavano ancora bene, Mononoke no), in qualità di adattatore, ha cominciato con questa sua idea di rendere fedeltà totale all'opera dimenticando/ignorando il resto (tra cui il pubblico) e producendo opere molto poco fruibili.

Per me, o torna al modo di lavorare che aveva in passato (quasi impossibile) oppure è meglio se fa altro; può dirigere il doppiaggio, fare da tecnico/consulente, ma adattare in quel modo, meglio no blush.gif

P.S.
QUOTE
Io, come molti altri, voglio audio originale e subs, perché così almeno ho un prodotto tradotto bene e fedele all'originale. Così mi evito i paurosi doppiaggi di Kenshiro e Cavalieri dello Zodiaco, Cannarsi, i doppiaggi dei cartoni animati mediaset. Cominciate a fare bene i doppiaggi e io poi mi guardo gli anime in italiano.
il problema ovviamente si pone solo con gli anime giapponesi, perché lì, prendono i traduttori dai tombini, mentre invece per l'inglese probabilmente si affidano a laureati.

Spero che questa sia un affermazione così, tanto per dire, perché se veramente conoscessi tutto quello che c'è dietro a certe traduzioni/adattamenti, relazionandoli anche al periodo, conoscessi gli addetti ai lavori, comprenderesti meglio il perché di molte scelte e che non sono state fatte perché "ho preso i traduttori dai tombini" per risparmiare, anzi, le stesse persone te le puoi ritrovare a lavorare su un prodotto giapponese come su un prodotto americano.
 
Gwenelan
messaggio20 Jul 2019, 11:25
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Io onestamente non leggerei una roba simile neanche in un saggio scritto XD, anzi, a maggior ragione non le vorrei in un saggio perché il saggio dev'essere molto chiaro in quel che mi sta spiegando. Anche perché alcune "ricostruzioni" sono proprio errate, tipo "san" cosa c'entra con "signorino"? Ho visto molti libri che "spiegano" la lingua giapponese (ne ricordo uno bellissimo in cui si spiegava il senso di "watashi" nella frase), ma erano tutti scritti in un italiano (o piuttosto un inglese) normale. Il lavoro che fa Cannarsi non mi pare un valore aggiunto in nessun caso, perché puoi sempre scrivere normalmente, essere quindi immediatamente comprensibile, e veicolare lo stesso identico contenuto - e nelle serie, e in un saggio.
Anche quando dice che il pubblico va "educato": indubbiamente non dobbiamo andare dietro alle capre, ma non significa forzare una difficoltà dove non c'è: il contenuto di una cosa può esser complesso, la sua forma è sempre meglio che non lo sia, a maggior ragione se vuoi educare.

Cioè, sfatiamo questa cosa della "massima fedeltà": massima fedeltà anche no, perché spesso travisa il senso delle espressioni originali, basta prendere uno qualsiasi degli articoli linkati sopra per vedere l'enorme moltitudine di sensi capiti e/o resi male. Dove sarebbe questa "fedeltà"?

CITAZIONE
bisogna riconoscere che le opere su cui ha lavorato in passato, sono buone; la prima versione di Eva venne fatta da lui (a me è piaciuta), come pure altri anime che abbiamo visto (soprattutto della defunta Shin Vision), dove ancora non si notava la sua mano - se non ricordo male lavorò su Abenobashi e FLCL ad esempio.

Infatti, lì ha adattato come si deve e basta - detto che in ogni caso proprio qualche mese fa ho rivisto Evangelion con una mia amica, lei aveva i subs ita, io inglesi, siamo presto passate entrambe agli eng perché quelli ita erano a volte tradotti a fantasia. Non so se fossero subs di cannarsi o di chi, non mi ero neanche posta il problema.


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Micartu
messaggio20 Jul 2019, 15:08
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Il primo adattamento di Evangelion fu realizzato da un'altra persona che poi interruppe il suo lavoro cedendo lo scettro a Cannarsi tipo un po' prima di metà dell'opera, un Cannarsi novizio e alle prime armi che dovette mantenere lo stile del primo adattatore, tutti lo tenevano nel mirino in quel momento. Cannarsi in alcune interviste dichiarò che essendo "entrato al potere" a lavoro già iniziato da un altro adattatore dovette mantenere lo stile, in altre interviste si definisce autore anche di quel primo adattamento, ma che essendo alle prime armi commise molti errori. La verità ovviamente è la prima: entrò a lavori in corso e dovette adeguarsi. Quando ha poi avuto carta bianca si è visto cosa ha combinato. Se andate a vedere i credits di Eva prima versione compare il nome del primo adattatore assieme a Cannarsi.

CITAZIONE
Comunque, l'italiano è corretto, ma spesso vengono usate forme poco conosciute, termini arcaici e molto desueti, costruzioni parecchio farraginose e per niente veloci da leggere, e questo magari fa pensare che non sia italiano.


Mi permetto di dissentire, quello dhe Cannarsi vuol far passare come costruzioni farraginose e auliche non è italiano corretto. L'italiano aulico è una cosa, ripetizioni e avverbi usati male sono un'altra.
Ripeto il mio esempio e ne aggiungo di nuovi:

CITAZIONE
un esempio da The Cat returns: "Muta ne dice di tutti i colori, ma nel profondo è un tipo che proprio non è malaccio." Sorvolo sulla traduzione che non posso verificare, analizziamo la sintassi. Non è aulica, non c'è una forma o una sintassi aulica, usa un italiano comune. E quindi dovrebbe essere "Muta ne dice e fa di tutti i colori, ma, sotto sotto, è un tipo niente male." La frase di Cannarsi la potrebbe scrivere un bimbo di quinta elementare, la mia un adulto.


Altri esempi: Evangelion: "Toji e gli altri non conoscono la trasandatezza di quella persona." "Ah, se quella persona fosse la mia ragazza." ripetizione pleonastica da "brutta copia", l'adattatore sintetizza e rende fruibile. "Ah, se fosse la mia ragazza." più scorrevole.

"Beh, se non facessi tutto quello che posso fare, ne avrei un brutto retrogusto, no?" nessuna aulicità, semplicemente ha tradotrto letterlamente il costrutto giapponese, in italiano si dice "avere l'amaro in bocca" oppure "poi vivrei con questo rimpianto."

"Non ci sono neanche altri 4 minuti!" letterale e assurda non aulica, sarebbe "Ci restano meno di 4 minuti di operatività." sì, si è dimenticato di mettere "operatività" oltretutto.

"È cambiata l'epoca, non è vero?" niente di aulico ancora una volta, semplice traduzione letterale da brutta copia. "Sono cambiati i tempi, non è vero?"

Non sa tradurre, tanto meno adattare.

CITAZIONE
Personalmente ritengo che più che dei titoli, serva professionalità ed esperienza; Cannarsi lavora nel campo da parecchi anni (più di venti?) ed esperienza ne ha (forse alla fine se lo sarà anche imparato il giapponese).


Se non sai tradurre... non sai tradurre, soprattutto se sei chiuso come un'ostrica all'imparare e ai feedback. Con il tempo ti sgrezzi un po', ma se di base non sei portato... resti non portato.
Cannarsi non è un esperto linguista, è un esperto otaku, potrebbe essere un buon saggista. In effetti se tu vai a vedere come si esprime in conferenze o nello scritto (forum e libercoli) scoprirai che scrive normalmente, anzi con un ottimo stile. I libretti dell'ottima enciclopedia Evangelio li curò lui. A ognuno il suo mestiere, lasciamo tradurre i madrelingua o i laureati e adattare chi ha le competenze necessarie.

CITAZIONE
Quindi, io che gli commissiono il lavoro, so bene che tipo di prodotto otterrò, per cui, alla fin fine, io acquirente me la prenderei più con chi da l'ok a questo genere di lavori che a chi lavora in un certo modo. E comunque, posso sempre "boicottare" il prodotto non andando al cinema / acquistando DVD/BR.


Concordo al 100% io non ce l'ho con Cannarsi, ce l'ho con il nostro sistema che si basa sul clientelismo e non sulla meritocrazia. Da noi chi studia lingue orientali si siede nell'angolo, chi si fa amici si piazza. Fonti riportano che Cannarsi, amico di Francesco Di Sanzo di Granta Press, figura nobile e importante, arriva sulla scena grazie appunto a Di Sanzo. Il Cannarsi vanta il solo liceo scientifico alle spalle, nessuna preparazione, nessun merito particolare. Semplicemente passione e amicizia con Di Sanzo. Così emergerebbe da numerosi articoli vecchi e recenti.
In Italia funziona così, un mio amico andando a Milano a giocare in GW a Warhammer, conobbe pezzi grossi, fece amicizia e senza nessuna preparazione finì a tradurre e dare opinioni sulla traduzione dei Codex. Cannarsi arrivò a tradurre e adattare per Lucky Red i film Ghibli con una petizione di 40 utenti di un forum e la spinta di Di Sanzo. Così emerge.

CITAZIONE
Spero che questa sia un affermazione così, tanto per dire, perché se veramente conoscessi tutto quello che c'è dietro a certe traduzioni/adattamenti, relazionandoli anche al periodo, conoscessi gli addetti ai lavori, comprenderesti meglio il perché di molte scelte e che non sono state fatte perché "ho preso i traduttori dai tombini" per risparmiare, anzi, le stesse persone te le puoi ritrovare a lavorare su un prodotto giapponese come su un prodotto americano.


Io ho letto molto sugli adattamenti che ho citato e ho amici laureati in lingue orientali che lavorano nel settore, avevo anche un gruppo di fansubbing e scanlation (traduzione manga).
L'adattamento per esempio dei Cavalieri dello Zodiaco è così assurdo perché all'epoca non lavorarono sui master giapponesi, bensì sull'edizione francese che mancava di pezzi. Quindi per molte scene dovettero improvvisare i dialoghi a fantasia. Al contrario i doppiaggi Mediaset sono allucinanti perché lì c'è la filosofia che il cartone animato proposto sia per l'infanzia. Prendiamo Dragonball, essendo valutato per l'infanzia segano i discorsi tattici di combattimento o spiegazioni complicate o dialoghi eccessivamente verbosi, preferendogli "Maledetto!" "Argh!" "ti colpirò!" "Posso farcela!". In pratica "adattano" l'opera alla mente di un bambino. Può avere una logica, vogliono quel target adattano per quel target. Pessimo adattamento comunque.

Poi però di queste opere (non di tutto purtroppo, io parlo dei Cavalieri ora) arrivano riedizioni in dvd con doppio audio e doppi sottotitoli. I subs nei 3 cofanetti Yamato sono subs del doppiaggio fantasia e subs fedeli. Quindi un povero Cristo, amante del manga, dopo anni di dialoghi aulici cavallereschi assurdi, mette l'audio jap i subs fedeli e si gode l'opera.

Tradurre dal giapponese è complicato, altra cultura, modi di dire per noi incomprensibili, usanze diverse, forme di saluto e cerimoniali differenti. Suffissi intraducibili. Portarlo in una lingua occidentale è un gran lavoro. Essere un traduttore dal giapponese richiede una grande conoscenza del paese di riferimento. Tradurre dall'inglese non prevede conoscere ad hoc la cultura di riferimento. Ci sono numerosissimi traduttori competenti, lì non ci sono problemi. Tralasciamo l'ottima traduzione di libri e film cinematografici, con ottima localizzazione e adattamento e doppiaggio. Parliamo di miserrimi cartoni animati.
Quando io nel 2019 ho opere Ghibli e Oav di anime o serie televisive anime tradotte a caso, già nel 1980 c'era un doppiaggio PERFETTO di He-Man e i Dominatori dell'Universo o di film cinematografici americani.
Semplicemente il jap è una lingua più ostica da padroneggiare a dovere, ancor più da tradurre, e in Italia i traduttori competenti dal giapponese che lavorano ufficialmente sono pochi, proprio perchè si dà spazio a persone come Cannarsi, tendenzialmente impreparate. Spesso, il laureato in giapponese è anche traduttore dall'inglese, anzi quasi sempre, e viene così usato per tutte e due le lingue. Il problema è che chi è molto competente in inglese non è detto che lo sia altrettanto in giapponese e viceversa. Chi studia giapponese deve comunque conoscere l'inglese perchè i migliori testi e dizionari (sul jap) sono appunto in inglese.


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DK
messaggio20 Jul 2019, 20:19
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Cannarsi non traduce, adatta, è diverso, anche se il risultato finale è quello dell'adattatore/dialoghista (e quindi il suo).
Per la traduzione invece è stata incaricata una professionista del settore.
Curiosamente, i sub ita di questa versione di Evangelion sono un po' diversi dal doppiato, probabilmente chi l'ha fatti forse ha usato la traduzione e non l'adattamento.

Il primo Evangelion è comunque tutto di Cannarsi, ci sono documenti a riprova, ma erroneamente i primi episodi sono stati attribuiti ad un altro quando invece son stati fatti sempre da lui, è un problema di attribuzione credits che ha portato a pensare che lui è subentrato in un secondo momento e si è dovuto conformare allo stile precedente.

Comunque, a me non pare che usi un registro aulico per i suoi adattamenti (boh, forse qualche volta potrebbe anche essere), semplicemente usa un registro parecchio diverso dal parlato comune biggrin2a.gif
Però, se glielo chiedete, per ogni frase, ha una sua risposta e un suo perché, non è che ha preso la traduzione e ha rimescolato le parole. Si può non concordare con le sue scelte, sicuramente, ma una logica dietro c'è sempre (vedi ad es. la spiegazione del perché ha usato "recalcitranza").

Per quanto riguarda i vecchi adattamenti, beh, ci si dovrebbe scrivere un libro blush.gif
Però, ricordiamoci il periodo, ricordiamoci a cosa dovevano sottostare queste persone che provavano a portare "cartoni animati per bambini" diversi dai soliti Disney / Hanna&Barbera, che la TV era molto più severa di oggi, quindi per forza di cose si son ritrovati a scegliere se mandarlo in onda in un certo modo, edulcorato, o non prenderlo per niente. Hanno scelto la prima opzione, e per me hanno fatto bene.
In questo modo si è potuta comunque creare una cultura degli anime, che seppur censurati (anche se alcuni, tipo le versioni in onda su tv minori, erano integrali - probabilmente avevano meno controlli delle tv nazionali), ha creato tutta una generazione di fan che ha portato, ad oggi, ad ottenere (almeno per alcune serie) una degna versione e una diffusione di tante altre serie, tutto sommato dignitosa - ci sono paesi che invidiano la quantità di anime che abbiamo e abbiamo avuto.
Poi, come dici te, c'è anche il problema della cultura - a quel tempo del giappone non si sapeva tutto quello che sappiamo oggi, pochi erano esperti, non c'era internet e tutte le conoscenze varie - e le traduzioni spesso avvenivano dal francese, dall'inglese o dallo spagnolo, quindi materiale che già aveva ricevuto una manipolazione e quindi si riportavano gli stessi eventuali errori e a volte si inventava perché c'erano delle mancanze.
Ma non siamo comunque i soli, anche gli inglesi a volte hanno traduzioni "da brivido", quindi non è che si può essere sicuri della fedeltà vedendoselo in inglese - anche loro hanno gli stessi nostri problemi; es. per Eva-Netflix ci sono polemiche anche in America.... meno delle nostre, certo, ma comunque ai fan non vanno bene alcune scelte traduttive che dicono "stravolgono" alcune scene.

P.S. Riguardo gli onorifici, c'è una divisione in fazioni tra gli stessi fan (e fansubber); c'è chi vuole mantenerli così come sono perché fanno parte della cultura e sono intraducibili, e chi invece sostiene che è possibile sempre trovare un corrispettivo italiano (e quindi eliminarli).
 
Capo
messaggio21 Jul 2019, 00:26
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Qui uno che vive in giappone e sa il giapponese spiega dove l'adattamento sbaglia



Messaggio modificato da Capo il 21 Jul 2019, 00:26


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Gwenelan
messaggio21 Jul 2019, 12:27
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CITAZIONE (DK @ 20 Jul 2019, 21:19) *
Comunque, a me non pare che usi un registro aulico per i suoi adattamenti (boh, forse qualche volta potrebbe anche essere), semplicemente usa un registro parecchio diverso dal parlato comune biggrin2a.gif
Però, se glielo chiedete, per ogni frase, ha una sua risposta e un suo perché, non è che ha preso la traduzione e ha rimescolato le parole. Si può non concordare con le sue scelte, sicuramente, ma una logica dietro c'è sempre (vedi ad es. la spiegazione del perché ha usato "recalcitranza").

Il mio problema sta qui, nel senso: sì, lui ha un perché, ma un perché non vale l'altro. Io domani posso tradurre "library" con "libreria" perché c'è assonanza e le parole sono imparentate chiaramente, ciò non vuol dire che ho ragione.
Se leggi qui, per esempio: http://www.dimensionefumetto.it/gualtiero-...-caso-dialoghi/
Trovi smontati diversi suoi "perché". Il discorso cambia se mi dici che queste spiegazioni sono errate, ma a me non lo sembrano proprio.
Anche per gli onorifici: vuoi tradurli? ok Non li vuoi tradurre? ok. Ma non puoi tradurli *a cazzo*, li traduci in modo che abbiano un senso con il significato originale. Se vedendo Aggretsuko trovo "Ret-chan" tradotto come "Retsy" non ho problemi, ma "san" non può diventare "signorino", perché semplicemente non significa quella cosa.


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paolo1999
messaggio21 Jul 2019, 16:20
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porto avanti proposte per ridoppiare certi film in chiave comica( in modo professionale ) e fare una pallottola spuntata 4
trovando diversi pezzi di leslie nielsen in film di altro tipo..lavorando poi con il montaggio.
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rede9
messaggio22 Jul 2019, 22:26
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CITAZIONE (paolo1999 @ 21 Jul 2019, 17:20) *
fare una pallottola spuntata 4 trovando diversi pezzi di leslie nielsen in film di altro tipo..lavorando poi con il montaggio
Cioè come il cinepanettone di Paolo Ruffini? Lo paragoni a Cannarsi?

Messaggio modificato da rede9 il 22 Jul 2019, 22:35
 
pinellos
messaggio23 Jul 2019, 12:43
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Domanda: quanti di quelli che criticano il lavoro di cannarsi conoscono evangelion ? Perché io mi sono preso la briga di vederlo tutto e alla fine devo ammettere che molte delle mie granitiche certezze sono svanite...


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Gwenelan
messaggio23 Jul 2019, 13:14
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rede9
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CITAZIONE (DK @ 20 Jul 2019, 21:19) *
Comunque, a me non pare che usi un registro aulico per i suoi adattamenti (boh, forse qualche volta potrebbe anche essere), semplicemente usa un registro parecchio diverso dal parlato comune
Nelle dirette mi pare si impuntò un'unica volta proprio sulla parola "registro" anziché "registri" usati per diversi personaggi, contro chi diceva che tutti i suoi personaggi parlino uguale. Indifferente agli altri attacchi, qui parrebbe invece che per lui sia da tarpani dichiarare unico il registro di tutto quanto stia fuori dal proprio idioletto. Ma io non riesco a notare la differenza di registri; è sempre il dizionario a dirmi "aulico, desueto, colloquiale, slang, etc.".

Messaggio modificato da rede9 il 23 Jul 2019, 16:48
 
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messaggio23 Jul 2019, 22:13
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CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2019, 14:14) *
Io l'avrò visto solo 5 volte tipo ^^.

A proposito di Evangelion, ecco una spudorata sequenza di OT:

Coro Eva:


Eva marina:


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pinellos
messaggio23 Jul 2019, 23:05
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CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2019, 14:14) *
Io l'avrò visto solo 5 volte tipo ^^.



non trovi singolare tutto il riferimento alla lingua tedesca, il fatto che gran parte della filosofia sottesa si fondi sull'ermeneutica e sulla logica del linguaggio, che il cambio di un solo termine possa stravolgere interi rami interpretativi, che in fondo in fondo la lingua di per sé stessa sia protagonista della storia fino al punto d'esserne elemento fondante? In quest'ottica non trovo così assurdo l'azzardo di Cannarsi di voler restituire in modo tanto pedissequo l'originale letterale... certo il risultato è quel che è (sono stato tra i primi a farmi 4 risate leggendo certa roba), ma alla luce di quanto appreso non lo trovo più così ridicolo...

PS: oddio, sto iniziando a parlare come lui PER DAVVERO... ho paura... me ne torno nell'LCL...

Messaggio modificato da pinellos il 23 Jul 2019, 23:07


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Gwenelan
messaggio24 Jul 2019, 00:26
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CITAZIONE (pinellos @ 24 Jul 2019, 00:05) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2019, 14:14) *
Io l'avrò visto solo 5 volte tipo ^^.



non trovi singolare tutto il riferimento alla lingua tedesca, il fatto che gran parte della filosofia sottesa si fondi sull'ermeneutica e sulla logica del linguaggio, che il cambio di un solo termine possa stravolgere interi rami interpretativi, che in fondo in fondo la lingua di per sé stessa sia protagonista della storia fino al punto d'esserne elemento fondante? In quest'ottica non trovo così assurdo l'azzardo di Cannarsi di voler restituire in modo tanto pedissequo l'originale letterale... certo il risultato è quel che è (sono stato tra i primi a farmi 4 risate leggendo certa roba), ma alla luce di quanto appreso non lo trovo più così ridicolo...

PS: oddio, sto iniziando a parlare come lui PER DAVVERO... ho paura... me ne torno nell'LCL...

Non lo trovo "singolare", nel senso: sono stati scelti non a caso, questi elementi, e proprio perché la complessità simbolica è tanta e gli eventi sono mostrati e spiegati molto poco, bisogna fare doppia attenzione al linguaggio... affinché sia comprensibile. Non aiuta nessuno rendere le frasi come le ha rese Cannarsi, non è che col suo adattamento obbrobrioso uno vede Evangelion e capisce meglio i sottintesi. Specialmente col cambio "Angelo/Apostolo", sul quale non mi dilungo perché intri articoli l'hanno fatto per me: inutile dire che se metti Apostolo il senso anche simbolico cambia.


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CITAZIONE (pinellos @ 24 Jul 2019, 00:05) *
CITAZIONE (Gwenelan @ 23 Jul 2019, 14:14) *
Io l'avrò visto solo 5 volte tipo ^^.



non trovi singolare tutto il riferimento alla lingua tedesca, il fatto che gran parte della filosofia sottesa si fondi sull'ermeneutica e sulla logica del linguaggio, che il cambio di un solo termine possa stravolgere interi rami interpretativi, che in fondo in fondo la lingua di per sé stessa sia protagonista della storia fino al punto d'esserne elemento fondante?
Mi sembrano più tematiche da Ergo Proxy che da Eva.
 
paolo1999
messaggio24 Jul 2019, 22:44
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CITAZIONE (rede9 @ 22 Jul 2019, 23:26) *
CITAZIONE (paolo1999 @ 21 Jul 2019, 17:20) *
fare una pallottola spuntata 4 trovando diversi pezzi di leslie nielsen in film di altro tipo..lavorando poi con il montaggio
Cioè come il cinepanettone di Paolo Ruffini? Lo paragoni a Cannarsi?


perche come e' fatto?
riflettevo sul fatto che alcuni film comici americani rendano piu' o meno bene n italiano.
 
rede9
messaggio24 Jul 2019, 23:07
Messaggio #46





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CITAZIONE (paolo1999 @ 24 Jul 2019, 23:44) *
CITAZIONE (rede9 @ 22 Jul 2019, 23:26) *
CITAZIONE (paolo1999 @ 21 Jul 2019, 17:20) *
fare una pallottola spuntata 4 trovando diversi pezzi di leslie nielsen in film di altro tipo..lavorando poi con il montaggio
Cioè come il cinepanettone di Paolo Ruffini? Lo paragoni a Cannarsi?
perche come e' fatto?
https://www.youtube.com/watch?v=qLO6KzSSqNI
Ricordo la notizia che Cannarsi una volta si scagliò contro una trasmissione che dedicò una puntata agli AMV. Considerarlo pioniere dei montaggi non ha senso.

Messaggio modificato da rede9 il 24 Jul 2019, 23:08
 
rede9
messaggio27 Jul 2019, 01:14
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CITAZIONE (Gwenelan @ 21 Jul 2019, 13:27) *
Il mio problema sta qui, nel senso: sì, lui ha un perché, ma un perché non vale l'altro. Io domani posso tradurre "library" con "libreria" perché c'è assonanza e le parole sono imparentate chiaramente, ciò non vuol dire che ho ragione.
Il mio primo capo mi disse: la velocità è la discriminante del traduttore; la qualità è la discriminante dell'adattatore.
Così mi sono dato la regola d'oro di dare potere discrezionale assoluto all'adattatore.
In cambio posso tradurre coi miei perché (dokei moi), senza tradire il mio portato culturale, e senza sentirmi contraddetto dai cambiamenti. Ciascuno svolge il suo officio compartimentato secondo le proprie regole.

Per esempio. L'università mi ha insegnato che tutte le traduzioni di "pun" sono sbagliate, e che l'unica corretta da usare è "frizzo". Ma, nella mia ultima traduzione, l'adattatore l'ha rimosso perché il testo inglese non rispetta la teoria del comico nell'usare pun, quindi una traduzione più lasca ha invece il pregio di una vaghezza insindacabile.

Messaggio modificato da rede9 il 27 Jul 2019, 13:32
 
Gwenelan
messaggio27 Jul 2019, 12:59
Messaggio #48



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CITAZIONE (rede9 @ 27 Jul 2019, 02:14) *
Per esempio. L'università mi insegnato che tutte le traduzioni di "pun" sono sbagliate, e che l'unica corretta da usare è "frizzo".

Questa è già una cosa che non ha senso, perché "pun" può avere diverse accezioni... e "frizzo" in qualsiasi accezione può essere sostituito con una parola meno assurda. Non siamo nel 1800, oggi nessuno dice "frizzo". E' appunto molto "cannarsesco" questo ragionamento.

Al di là di questo, so benissimo che adattatore e traduttore fanno due lavori diversi, è ovvio. Ed entrambi si basano su dei ragionamenti mentre lavorano, ma non è che un ragionamento vale l'altro. E un traduttore che sa fare il suo mestiere non mette i bastoni fra le ruote dell'adattatore, costringendolo a rendere normali frasi assurde - e viceversa un adattatore che sa fare il suo mestiere non stravolge il lavoro di base ben fatto di un traduttore che ha appunto tradotto il testo.
Poi uno può lavorare usando regole di fantasia, o quelle del'800, non significa che non si possa trovare di meglio o che il risultato non farà schifo come nel caso di Cannarsi.


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messaggio27 Jul 2019, 13:30
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CITAZIONE (Gwenelan @ 27 Jul 2019, 13:59) *
CITAZIONE (rede9 @ 27 Jul 2019, 02:14) *
Per esempio. L'università mi insegnato che tutte le traduzioni di "pun" sono sbagliate, e che l'unica corretta da usare è "frizzo".

Questa è già una cosa che non ha senso, perché "pun" può avere diverse accezioni... e "frizzo" in qualsiasi accezione può essere sostituito con una parola meno assurda. Non siamo nel 1800, oggi nessuno dice "frizzo". E' appunto molto "cannarsesco" questo ragionamento.

A livello teorico, pun (puntura) e frizzo (frizzore) hanno una felice corrispondenza sia metaforica sia di significare propriamente para-offesa retrattile.
«La castità di Clodia è famosa come quella di Claudia Quinta» [Cicerone].
«L'innocenza di questa ragazza è come quella di Dreyfus» [Freud].
«Non tutti gli italiani danzano male. Solo buona parte» [Italiana parlando a Napoleone].

Anziché lavorare prima con lo scalpello e poi col bulino (come dice Kant), io uso bulino per primo e lascio all'adattatore lo scalpello.
In termini di complesso/semplice (numero di passaggi) e facile/difficile (svolgimento dei passaggi), magari è corretto dire che rendo il suo lavoro complesso & facile, senza metterci mai bocca: «né aderire né sabotare» [Costantino Lazzari].

Nel testo che ho tradotto, l'adattatore ha ragione che le battute presenti non sono allora puns, come crede l'autore.

Il punto è che, lavorando da solo, a Cannarsi manca il Concours de forces, che è una cosa diversa dall'insegnante di sostegno di cui ha scritto Micartu.

Messaggio modificato da rede9 il 27 Jul 2019, 16:38
 
Gwenelan
messaggio27 Jul 2019, 17:11
Messaggio #50



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Molto terra terra, se tu usi l'italiese di Cannarsi o traduci "san" con "signorino", non ti serve il Concours de forces , ti serve un cervello nuovo o semplicemente esperienza del mondo e di come parla la gente. Chiunque può accorgersi - come hanno fatto tutti - dell'oscenità del risultato.
Il resto dei discorsi sta a zero ^^.


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